sunnuntai 24. heinäkuuta 2011

Niinkuin teille halutaan tehtävän

"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Millä tuomiolla te näet tuomitsette, sillä teidät tuomitaan. Millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan. Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi? Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: 'Annas, minä otan rikan silmästäsi', ja katso, malka on omassa silmässäsi? Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, ja sitten sinä näet ottaa rikan veljesi silmästä."
("Matteus 7:1-5")


On aivan varmaa että liimain 90 ihmisen surma on huomattu - luultavasti 80% ihmisistä kuuli siitä minua ennen. Ajattelin kuitenkin ottaa asiaan yhdenlaisen kulman.

"Guardianissa" on juttu joka kertoi tekijällä olleen fundamentalismitaustaa. "suspect also posted on websites with Christian fundamentalist tendencies." Tämä ei tietysti paljoa kerro, koska minäkin olen postaillut fundamentalistisille sivuille debattimielessä. "The Telegraph". "Anders Behring Breivik, the main suspect in the Norwegian bomb attacks and shootings, has been described by police as a Christian fundamentalist with right-wing views." ("Telegraph" on perussävyiltään konservatiivinen lehti, joten sillä ei ole asian korostamisen intressiä.) Uutisissa Päivi Räsänen kuitenkin kiisti surmaajan yhteydet kristillisyyteen.

Tämä tuo mieleeni toisen tilanteen. Kouluampumiset Suomessa. "Luonnollinen valitsija" manifesteineen tuli ankaraksi lyömäaseeksi kaikkie "evolutionisteja" kohtaan. Se oli kova aihe. Ja esimerkiksi "paahtoleipä" -blogiin ikuistui ajankohdalle tyypillisiä kommentteja. Henki oli että "Maailmankatsomuksilla on eronsa ja hedelmistään puu todellakin tunnetaan." Eikä mikään ateistien esitys siitä että "hei, tää ei ole sitä ideologiaa mitä me ajetaan" Se, että joku vapaa-ajattelijoiden iso johtohahmo kiisti ideologiansa yhteyden ei vaikuttanut. "Ateismi ei kuitenkaan velvoita ihmistä mihinkään, vaan Jokelan Pekan ateismi on ihan yhtä lailla ateismia kuin Suomen humanistiyhdistyksen puheenjohtajan ateismi."

Syytöksiltä ei tullut suojaa. Edes ns. "hyvien kristittyjen" puolelta. Sen sijaan ystävälliset ihmiset esimerkiksi "huutavan ääni puistometsässä" -blogin tapaan puolustivat sen hetken Räsäsen lausuntoja. Puolustettava lausunto oli seuraava "koulusurmissa kohdataan uusi pelottava ilmiö - ihmisviha. Jokelan ja Kauhajoen surmaajat ilmoittautuivat myös ateistikseiksi. Tämä ilmiö on käänteinen kristinuskon lähimmäisenrakkaudelle. Jumalalle jokainen ihminen on rakas - siksi meidänkin tulee rakastaa toisiamme. Kun elävän kristillisyyden vaikutus yhteiskunnassa on ohentunut, jotain astuu tilalle." ja puolustus oli "On totta, että kun poistaa kristillisyyden ihmiselon yhtälöstä, tulee arvotyhjiö. Sen voi täyttää järkevästi ilman uskontoakin, mutta selvästikkään se ei kaikilta onnistu. Lopulta on kyse siitä, että ihmiset jätetään oman onnensa nojaan kehittelmään päässään kaikenmaailman teorioita, jotka ikävissä tapauksissa voivat johtaa kouluampujien kaltaiseen vääristyneeseen maailmankuvaan, jossa ei ole rakkautta niin enempää muita kuin itseäänkään kohtaan. Kristinuskossahan Jumala ON rakkaus ja sen rakkauden seurauksena meidänkin asiamme on rakastaa muita, vaikka joskus moinen ajatus vituttaisikin. Ja asia jota herra, neiti tai rouva ateisti ei oikein pysty sisäistämään, on meissä asuva sisäinen rakkaus, joka on se Jumalalta saatu rakkaus. Joskus se voi olla kadoksissa ja tukahdutettu, mutta siellä se on." Eli ateismia ei kokonaisuutena tuomittu, mutta ateistisuudella nähtiin silti ratkaiseva rooli. Syyksi katsottiin arvotyhjiö.

Intelligent Design piirit olivat tietysti välittömästi näiden lausujien joukossa, näyttämässä miten katastrofilla ei ratsastella, erimielisiä lyödä turhanpäiväisesti ja liiallisesti, vaan ollaan puhtaasti jotain ei-ideologista jossa ei ole kysymys uskosta vaan tieteestä ja joka tavoittelee reilua kommunikaatiota, maailmankuvien välistä keskustelusta ja muuta vastaavaa ; "julkisuudessa on keskitytty pohtimaan melko pinnallisia osasyitä Pekka-Eric Auvisen ja Matti Juhani Saaren hirmutekojen taustalla. On kummallista, että Auvisen omaa tekstiä tekonsa syistä ei osata lukea. Mikä oli pääsyy hirmutekoihin? Ateistinen Nietzscheläinen tarkoituksettomuuden filosofia tai maailmankatsomus." Eli manifestin tekstin sisältö on oikea tapa katsoa mikä ideologia on pohjimmainen syy tekoihin.

Ja monet muistavat Filosofian haitallisuutta kuvaavan "Helsingin Sanomat" siltä ajalta. Itse asiassa useampiakin. Sensuuri aiheessa oli vakavasti harkinnassa. Kun ampujaa kiinnosti tietyt asiat, niin kok asia nostettiin vaaralliseksi kaikille. (Onneksi Helsingin Sanomat korosti siihen aikaan lähinnä sitä että kieltojen sijasta tulisi muutoksia ja filosofian sisältöä harkittaisiin uusiksi.)

Tämä aika oli varsin raskasta. Syyttely ja leimaaminen kävivät ärsyttämään. Etenkin kun ns. puolustajia ei tullut. Auvisleimakirves heilahteli erittäin voimakkaasti. Ja se myös teki sitä pitkään. Yhteyttä pidettiin ilmiselvänä pelkästään sitä kautta että tekijällä oli jokin tietty mielipide tai edusti jotain tiettyä ryhmää. Kun tästä ei tykännyt, niin se, että surmaajalla oli jokin tämänlainen ominaisuus muuttui syy-seuraus -ajatteluksi, jossa tämä ominaisuus aiheutti koko teon.

Onkin erikoista huomata, miten juuri ne tahot jotka kouluampumisten aikana olivat valmiit vetämään "hedelmistä puu tunnetaan" -ajattelua ovat juuri nyt niitä piirejä jotka kiistävät koko ideologisen yhteyden. Ateistit eivät sentään kiistäneet että kouluammunnassa oli ateistisia sävyjä. Heitä ärsytti se yleistäminen.

Opin tästä varhaisemmasta kokemuksestani kuitenkin jotain. Ja se on se, että nyt minun ja muiden uskonnottomien on mahdollisuus todellakin näyttää se, minkälaista etiikkaa me käytämme verrattuna "siihen toiseen puoleen". Olen Räsäsen puolella siinä, että asialla ei ollut olennaista tekemistä kristillisyyden kanssa.
1: Moni kristitty on varmasti nostanut "ei aito kristitty" -suojastrategian ylös. Tämä on kuitenkin typerä temppu. Siinä nimittäin käy niin että jos ateisti tekee pahan teon, tämä on esimerkki ateistin pahuudesta. Samalla kristillisyys kritiikki -immunisoidaan koska pahantekijä "ei noudata Jumalan käskyä", jolloin kristilliset piirit eivät koskaan kohtaa ikävää tekeviä piirejä. Sillä murhaan täytyisi komentaa Raamatussa, eli pahan teon pitäisi olla Raamatunkin mukaan paha. Mutta sitten päästään sellaisiin asioihin kuin homoseksuaalisuuskysymykset ja naispappeusasiat ja muut vastaavat joista uskonon piirissä tapahtuvat. Niissä ongelmana on se, että uskovaiset esittävät että nämä ovat hyvyyttä koska ne on komennettu Raamatussa. Tällöin erimielisyys Raamatun kanssa on määritelmällisesti pahuutta. Minä en tässä kohden osaa muuta kuin muistuttaa että jos ihmisellä ei ole kykyä tunnistaa moraalia, miten he voivat tietää Jumalan moraaliseksi ja hyväksi. Ja jos heillä on, he eivät enää tarvitse Jumalaa ollakseen moraalisia.

Tosiasiassa kristillisyys ei estänyt tekoa, koska psykologiassa tiedetään aivan oikeasti se, että ihmiset eivät toimi teologisen korrektiuden mukaan. Tämä on se syy, miksi kouluampujista tai muista massamurhaajista ei saisi tehdä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä.

Kun kouluammunnat tapahtuivat, kristillinen teologinen korrektius olisi komentanut kultaisen säännön ohjenuoraksi. Silloin kristityt olisivat toimineet kuten he olisivat toivoneen itseään kohdeltavan. Tämä tarkoittaa sitä että heidän senaikainen toimintansa ilmenisi nyt suoranaisena vaatimuksena sille, että heitä tulisi vastustaa. "Hedelmistä puu tunnetaan" -argumentaatiolla esimerkiksi uskonnonopetuksen rajoitukset pitäisi nostaa vakavan keskustelun piiriin. Silloin minun täytyisi vain hokea, huutaa, ärjyä, pilkata, moittia ja latistaa useita vuosia junnaamalla ja kuolaraivoamalla vaikkapa siitä miten Raamatussa olevia Jumalan komentamia kansanmurhia on fundamentalistipiireissä monenlaisella argumentaatioilla oikeutettu ja perusteltu. Ne soveltunevat varsin hyvin siihen miten nousevan sekularismin kimppuun käydään saarella. Ehkä useampi vaikka joutuisi Helvettiin jos noita ihmisiä ei olisi tapettu. Eikä aiempaa lainaustani mukaillen mikään Päivi Räsäsen lausunto kristinuskon osuudesta vaikuta, koska nämä uskovat noudattavat puolustuksessaan selvästi koherentisti Raamattua siinä missä joku Päiskäkin. - Ja linkkiin viitaten perustelukin tälle kristillisyydelle on annettavissa ; Eihän Raamatussa Jumala käskisi kansanmurhaan, koska jos Jumala ei käskenyt niin, niin Raamatussa olisi virhe, ja Raamattua tulee pitää erehtymättömänä. Joten asia on tapahtunut ja hyvä Jumala ei pahuuteen komenna. Näin nytkin käyneille murhille olisi niillekin saatavissa teologisia puolustuspuheita. Unohtamatta tietenkään ID -piirejä, jotka varmasti mielellään huomaavat että myös Tanskassa Breivikillä (surmaajalla) oli myös manifesti. Joka sanoi esimerkiksi seuraavaa "I will be allowed to enter heaven as all other martyrs for the Church in the past." ... "Sure, many deny God now. But when they're looking death in the face, when they're sick or in an accident or staring down the barrel of a gun, they'll change their mind. They'll beg for God then. There are no atheists in foxholes." Hän toimi kristilliset asiat mielessään. Myers muistuttaa esimerkiksi Breivikin abortinvastaisista ja evoluutiokriittisistä kirjoituksista. Hän on mielipiteiltään varsin mallikelpoinen esimerkki klisesistä oikeistofundamentalistien mielipiteistä.

Onneksi minä olen parempi ihminen toisia kohtaan kuin fundamentalistit. Siksi ylläoleva pilkkaava moska on tehty ja rakennettu vain esimerkin vuoksi. Se esimerkki näyttää miten helppoa tämänlainen katastrofilla mässäily ja vastapuolen lyöminen on. Ylläolevaan moskaan puolustautuminen olisi kuitenkin hyvin vaikeaa. Se ajaa ne elementit jotka ovat totta esiin tavalla, joka vastaa ns. hyvää debatointi/keskustelutapaa. Siinä rakennettaan vapareideniskemistila, jossa keskustelukenttä määritellään sellaiseksi että piestävä ei voi oikeastaan puolustautua. Tälläinen on kuitenkin törkeää, eikä sellaista tekisi ns. kukaan järkevä, millään tasolla eettinen tai sellaiseen painottuva ihminen joka arvostaa reilua keskustelua ja rationaalisia perusteluja.

Minä ymmärrän että erimielisiä ei voi lyödä ja piiskata asiattomasti ihan miten vaan. Se on ilkeyttä ja idiotismia. On kuitenkin selvää, että ne ihmiset jotka kouluammunnassa painoivat paniikkinappulaa ja nostivat metelin, ovat nyt ignoraatio-kieltolinjalla. Sen sijaan että olisivat gentlemanneja ja pyytäisivät anteeksi aiempaa vainopilkkaansa ja lupaisivat että eivät enää ikinä tee vastaavaa naurettavia ylilyöntejä ja lopettavat uskonnottomien pilkan noin yleensä muutenkin. En odota että tätä tapahtuu.

31 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

Mielestäni ei näin.

Tämä ON oikea hetki pistää Räsänen ja Soini tulisille kiville ja kysyä, mikä on heidän sanomisiensa vaikutus ja voisiko tämä sama toistua Suomessa.

Koulusurmat ovat hullujen/koulukiusattujen puuhia.

Terrorismissä on takana ideologia. Kuten Sinfein Pohjois-Irlannissa toimii IRA:n poliittisenä "ei väkivaltaisena" siipenä, toimivat ääri kristilliset ja oikeistolaiset yhteisöt tällaisissa tapauksissa turvasatamina ihmisille, jotka ovat "kiikun kaakun". Eivät uskalla ihailla julkisesti, koska teot ovat eläimellisen raakoja, mutta ymmärtävät tekijöiden ajatuksia, koska "jotain oli tapahduttava, kun asiat ovat jo päässeet näin pitkälle".

Halla-aho on juri tällainen kiikun kaakun taiteilija. Kuitenkin miehen mielipiteet ovat julkisesti olleet hyvin rasistisia (tosin joskus myös hyvin perusteltuja) mutta politiikkaan päästyään hänelle tuli kiire pestä kasvonsa ja selitellä pois pahimpia sanomisiaan ja väittämällä näistä tietäviä ihmisiä "asioiden kärjistäjiksi".

Räsänen PITÄÄ grillata tästä paska lausunnosta, että teko ei ollut kristillinen. Ei se ollutkaan, mutta kristinusko oli yksi tärkeimmistä jos ei tärkein motiivi siihen. Jos tällaisissa tilaisuuksissa ota "vaaria" pääsevät tälläiset liukkaat sanojen vääntäjät siitä vastuusta, ettei pelkkä kristinusko ole koskaan ollut tae ihmisen hyvyydestä täällä maan päällä. Eikä kristillisyyden lisääminen yhteiskunnassa siis voi yksiselitteisesti lisätä maailman hyvyyttä.

Nämä tilanteet ovat ilmiselvyydessään paras esimerkki kristillisten populistien ajatusten harhaisuudesta. Halla-ahoja ja Räsäsiä ei voi paremmassa tilanteessa saada kiinni housut jalassa.

Pitää iskeä, kun rauta on vielä kuumaa!

Pimea.ateria

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Koulusurmat ovat hullujen/koulukiusattujen puuhia." Voi kiitos, tv. hullu koulukiusattu.

Minua toki innostaa ajatuksena lyödä ihmisiä nimen omaan heidän omalla logiikalla. "Mutta Räsänen, kouluampumisten kohdalla asenteenne oli aivan toinen, tässä samalla logiikalla pitää nyt ottaa riskit huomioon samalla tavalla ... Ettehän te toimi epäloogisesti sen mukaan KUKA tekee, ja tuomitse vain niitä joista ette pidä?"

Mutta en ajatellut ruveta >JoukoPiho -henkiseksi ; "Silloin pilkkaajat saavat niellä oman ivansa visvaa eikä heillä muuta olekaan syötävänä."

Sanomisista voidaan toki ottaa kiinni. Tässäkin Räsänen voidaan oikeasti ajaa kahden tulen väliin. Pakottaa tunnustamaan entiset yliampumisensa. Tai hyväksyä että fundamentalistikristillisyys on ihan yhtä vaarallista -ellei vaarallisempaa kuin "rakkaudeton ateismi". Tällä tavalla hänet PITÄÄKIN naulita. Sillä Räsäsen on opittava se, että sananvapauden lisäksi on sananvastuu. Eli kun sanoo höpöjä, siihen on lupa. Mutta sitten muut saavat käyttää omaa sananvapauttaan höpöilijän naulitsemiseen.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Tottakai minullakin kalvaa ns. kostonhimo. Olisi tietyllä tavalla hyvin palkitsevaa keittää Päiskä omissa paskoissaan ja olla hänelle se metsä joka vastaa kuten sinne huudetaan.

Kuitenkin se ei ole reilua ja pyrin toimimaan ns. faktojen ja logiikan pohjalta. Sinulla näyttää sen sijaan olevan ns. poliittinen intressi. Eli haluat muuttaa yhteiskunnan ideologiatasapainoa. Minua em. seikka ei kiinnosta pätkääkään. Olen individualisti ja minua kiinnostaa vain ja ainoastaan se, miten uskonnollisuus vaikuttaa minun elämääni.

Rehellisesti sanoen ; Ilman julistusta, häiriköintiä, vittuilua, tappouhkailua... jota on konkreettisesti tullut vastaan, niin ei oikeasti ns. kiinnostaisi vittujakaan koko uskontoaihe, joka on kenties turhin ja tärkeydessään yliarvostetuin kulttuurillinen keksintö sitten facebookin ja internetpornon.

Siksi haluankin vain muistuttaa, että kouluampumisen ja tämän terroriteon sosiologia on hyvin samanlaista, jopa manifestin kaltaisia yksityiskohtia myöten. Auvisen ateismin suhde kouluampumisiin on nähdäkseni hyvä pitää samana kuin tämän surmaajan ideologian suhde tekoihin. Eli joko ateismi ja kristillisyys ovat vastuussa näistä teoista. Tai sitten on niinkuin minä, joka katsoo että ideologia ei ohjaa ihmisiä, muuta heidän käytöstään tai tee heistä sen parempia tai huonompia ihmisiä (se ainoastaan muuttaa sitä, miten erimieliset nähdään. Ja käännynnäisten tapaan, miten menneisyyteen suhtaudutaan.)

En yksinkertaisesti katso että ideologia painaa niin paljoa kuin sen sanotaan vaikuttavan. Uskovaiset eivät ole "teologisesti korrekteja", he kenties kokevat korostettua syyllisyyttä tekojen jälkeen, mutta tämäkään ei muuta asennetta. Kuten sen seksuaalisuuskohdan kanssa. Kristityt toimi tilastollisesti samalla tavalla, mutta kokevat enemmän syyllisyyttä (joka ei ennaltaehkäise virheen toistumista jatkossa). Ideologian korostus on turhaa.

Anonyymi kirjoitti...

""Koulusurmat ovat hullujen/koulukiusattujen puuhia." Voi kiitos, tv. hullu koulukiusattu."

Ole hyvä! tv: Vitun hullu koulukiusattu

Nimim.
-Nimet pysyvät muistissa, mutta parabellum vielä jossain postissa.-


"Minua toki innostaa ajatuksena lyödä ihmisiä nimen omaan heidän omalla logiikalla."

Hedelmistään puu tunnetaan, jne väärät profeetat.

Tämä ei ollut ihan ideani. Ideani oli "Takoa vielä kun rauta on kuumaa", kirjoitin:

"Räsänen PITÄÄ grillata tästä paska lausunnosta,...

...Jos tällaisissa tilaisuuksissa (ei) ota "vaaria" pääsevät tälläiset liukkaat sanojen vääntäjät siitä vastuusta..."

Parempaa tilaisuutta havainnollistaa ettei kristillisyys itsessään lisää yhteiskunnan turvallisuustta ei ehkä tule. Josko olen itse tullut kokomatkan taaksepäin nuoruuteni haaveista monikulttuurisuudesta, ei parempaa tilannetta näyttää vastapuolen logiikan toimimattomuus ja stereotyyppisyys ole. Toisaalta bloggauksesi oli juuri tämän henkinen, joten en ole täysin kanssasi eri mieltä.

Nyt olisi hyvä myöntää uskoville, ettei tämä ihminen ollut "oikea" kristitty, mutta miksi hänen puheissaan on "jotain" tuttua? Etsiä Suomalaisesta äärikritillisestä aineksesta vastavasti ajattelevat ja kysyä: "Mihin heidä ajatukset tulevat johtamaan?"


Kirjoitit:
"Olen Räsäsen puolella siinä, että asialla ei ollut olennaista tekemistä kristillisyyden kanssa."

Kun taas murhaaja ITSE on manifestissaan ilmeisesti perustellut tekojaan mm. kristillisen moraalin pohjalta. Oletteko Räsäsen kanssa oikeasti asiasta eri mieltä kuin itse Anders Breivik? Mnusta tämä olisi oikea tilanne näyttää kuinka kaksi naamainen ankerias tuo nainen on!

Tilanne on vähän sama kuin muutama päivä sitten paholaisen blogissa ja skepsiksen palstalla. (T.Ilari vs. Alpo Ahola)

Toiselle kristitylle kristillisyys on ihan muuta kuin toiselle, mutta "ateistit eivät tajua siitä mitään!"


"Mutta Räsänen, kouluampumisten kohdalla asenteenne oli aivan toinen, tässä samalla logiikalla pitää nyt ottaa riskit huomioon samalla tavalla ... Ettehän te toimi epäloogisesti sen mukaan KUKA tekee, ja tuomitse vain niitä joista ette pidä?"

Juuri näin pitää kysyä näiltä henkilöiltä, koska se ON heidän asenteensa.

"Mutta en ajatellut ruveta >JoukoPiho -henkiseksi";

No siihen sulla on muutenkin muutama (tuhat) kilometriä matkaa, usko tässä minua!


"Sanomisista voidaan toki ottaa kiinni. Tässäkin Räsänen voidaan oikeasti ajaa kahden tulen väliin."

Se olisikin hyvä kun saisi Räsäsen julkisuudessa kiinni tästä. Ei näin pätevä politiikko kuitenkaan ihan heti ansaan tipu.


"Eli kun sanoo höpöjä, siihen on lupa. Mutta sitten muut saavat käyttää omaa sananvapauttaan höpöilijän naulitsemiseen."

En tiedä ymmärsinkö alkuperäisen bloggauksesi väärin, vai muutitko juuri mielipidettä?

Kirjoitit:
"Onneksi minä olen parempi ihminen toisia kohtaan kuin fundamentalistit. Siksi ylläoleva pilkkaava moska on tehty ja rakennettu vain esimerkin vuoksi."

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"En tiedä ymmärsinkö alkuperäisen bloggauksesi väärin, vai muutitko juuri mielipidettä?"

En ole muuttanut mitään mielipidettä. Koko näkemykseni on ollut alusta asti konsistentti. Ja sisällöltään seuraava ; On typerää tuomita kristillisyys surmista. Mutta täsmälleen samasta syystä on Räsänen menneisyydessä tuominnut muita päin persettä. Räsänen voidaan pakottaa kohtaamaan se, että "sama logiikka joka tuomitsi uskonnottomat koulusurmaajien kohdalla tuomitsee sinut ja muut kristityt nyt. Miksi siis vaihdoit logiikkaa pyytämättä anteeksi niiltä joita olet aiemmin samalla logiikalla pilkannut? Koska pilkka oli asiallista ja nyt yrität vain puhdistaa kristittyjen mainetta asiattomin ja perusteettomin syin?"

Siksi kun kirjoitin "Onneksi minä olen parempi ihminen toisia kohtaan kuin fundamentalistit. Siksi ylläoleva pilkkaava moska on tehty ja rakennettu vain esimerkin vuoksi." halusin korostaa että en usko että ideologia määrittää tai ohjaa ihmisen toimintaa ns. juuri paskaakaan.

Siksi kristillisyys oli korkeintaan maalia ; Hullu tekee, ja värittää tekonsa oikeutukset "after the fact" kannattamallaan ideologialla. (Olipa kyse sitten hyväntekeväisyydestä tai pahantekeväisyydestä) Ja jos hän on ateisti, tulee sellaista kuin Auvisella. Ja jos kristitty niin sellaista kun tässä tuoreemmassa manifestissa.

Se, mistä voidaan ja tuleekin tuomita on se, miten "omaa ideologiaa" kohdellaan eri tavalla samanlaisessa tilanteessa kui "sitä ideologiaa josta itse ei tykkää". Tämänlainen eri vaa-alla punnitseminen kun kertoo ns. tahattomasta assimilaatiosta tai jopa tietoisesta manipulaatiosta ja valehtelusta.

Sinä haluat hieroa surmatekoja Räsäsen naamaan. Minä hänen omia entisiä asenteitaan vastaavissa tilanteissa. Sinulla uuden näkyvyyttä saaneen teon paino toimii lyömäaseena jolla saadaan kenties muutosta keskustelukenttään teon järkyttävyyden takia. Minä taas ajattelen että Räsäsen sananvastuu kantaa vuosien takaa tähän hetkeen ja hän tuomitsee itsensä omilla sanoillaan.

Anonyymi kirjoitti...

"Kuitenkin se ei ole reilua ja pyrin toimimaan ns. faktojen ja logiikan pohjalta."

Tässä olen täysin eri mieltä. Poliitikko ei ole reilu eläin ja tähän ammattiin kuuluu, että pitää väistellä paskaa kaiken maailman lautakasojen, tekstiviestien ja bloggausten takia.

Filosofiaa harrastetaan "akatemiassa", eduskunta ei ole sellainen.

"Sinulla näyttää sen sijaan olevan ns. poliittinen intressi."

Päivä Räsänen on poliitikko, miksi hänen lausumansa pitää erottaa politiikasta? Päivi teki irtiopttonsa teoista juuri sen takia että tekijä oli äärikristitty, kuten Päkäkin. Se ON politiikkaa ja kun kommentoit tätä oletin että kommentoit politiikkaa.

"Eli haluat muuttaa yhteiskunnan ideologiatasapainoa."

Ei, tiedän eten pysty tähän, mutta haluan pitää puoleni, muuten tasapaino muuttuu väärään suuntaan!

"Minua em. seikka ei kiinnosta pätkääkään. Olen individualisti"

Kuten myös. Yhteiskunnallinen välinpitämätömyys ei ole individualismin ehto, kuten luen sinua rivien välistä tässä.


"ja minua kiinnostaa vain ja ainoastaan se, miten uskonnollisuus vaikuttaa minun elämääni."

Duh, ja tässä tulemme koko ympyrän takaisin yhteiskunnalliseen keskusteluun, jota blogissasi käytkin melko lailla.

Individualismi ei ole synonyymi:
A) Narsismille
B) Hedonismille
C) Välinpitämättömyydelle toisten ihmisten oikeuksista

Eikä individualismi toteudu kaikissa yhteskunta muodoissa, itse asiassa suurimmassa osassa. Ilman yhteiskunnallisia ei valtiollisia järjestöjä /järjestelmiä (Ammattiliitot, Puolueet, Vapaa lehdistö, Ihmisoikeus liikkeet, Feminismi) meidän yhteiskunnassamme individualismi ei olisi ikinä tullut näin pitkälle mahdolliseksi.

Anonyymi kirjoitti...

"Siksi haluankin vain muistuttaa, että kouluampumisen ja tämän terroriteon sosiologia on hyvin samanlaista, jopa manifestin kaltaisia yksityiskohtia myöten. Auvisen ateismin suhde kouluampumisiin on nähdäkseni hyvä pitää samana kuin tämän surmaajan ideologian suhde tekoihin."

Hyvä pointti!

T: Pimea.ateria

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

En sano että poliittinen puoli olisi niin väärin. Tunnistat selvästi eri kontekstit, filosofisen ja poliittisen. Sitten varmaan tajuat että tämä on filosofiablogi. TÄmäkin tutkielma Räsäsen asenteiden heittelehtimisestä on enemmänkin ns. diskurssianalyysi.

Sananvapaus sallii toki muilta naulita Räsänen kuvainnollisesti "vaarnalla arkkuunsa, tunkea hänen suunsa täyteen valkosipulia, dekapitoida hänen päänsä ja haudata se neljän tien risteykseen. ja raahata hänen loppuruumiinsa aurinkoon palamaan". Ihan sen takia että voidaan.

En kuitenkaan haluaisi olla itse niitä ihmisiä, joista mielipiteenvapaus tarkoittaa hieman samaa kuin perustelunkorvike.

On hyvä että nostat esiin teemoja joita olenkin esiin tuonut. Individualismi sallii vaikkapa juuri yllä olevan. Kunhan ihminen itse autenttisesti haluaa naulita Räsäsen, hän voi niin tehdä. Tässä meillä ei ole erimielisyyttä. Erimielisyytemme on jälleen "kontekstissa". Sinä puhut individualismin aidaasta, jossa on kaikenlaisia individualisteja. Minä taas puhuin itsestäni aidanseipäänä.

Minä en kuitenkaan yksilönä edusta kaikkia mahdollisia individualismin muotoja. Minulle "yksinoleva räyhääminen ja poliittinen epäjärjestelmällisyys ja koherenttien intressiliitoksien puute" kuvaa tilannettani parhaiten. Sen mukaan toimin, ja individualismilla oikeutan tämän asenteen. Ja tietysti moni individualisti ajaa erilaisia juttuja. (Mikä onkin individualismin sisäinen ominaismuoto. Sen sisällä on monia, jopa keskenään ristiriitaisia, malleja.)

Katson että vastaan omista tekemisistäni. En Auvisen tekemisistä. Samoin kuin Räsänen ei ole vastuussa muuta kuin niistä omista sanomisistaan. Ja niistä hänen tulisikin kantaa vastuu. Näyttää vanha harpyijavampyyrimme kuitenkin välttelevän vastuuta kun se omalle kohdalle osuu. Sillä hänen ja muiden KD -ihmisten maailmassa ikävä vastuu on jotain joka koskee vain muita. (homoja, ateisteja ja muita helvettiin joutuvia.)

Anonyymi kirjoitti...

"Sinä haluat hieroa surmatekoja Räsäsen naamaan."

En.

"Minä hänen omia entisiä asenteitaan vastaavissa tilanteissa."

Samoin, nämä ovat myös Päkän nykyisiä asenteita ja luultavasti kaikesta huolimatta myös tulevia.

"Sinulla uuden näkyvyyttä saaneen teon paino toimii lyömäaseena jolla saadaan kenties muutosta keskustelukenttään teon järkyttävyyden takia."

Ei vaan meillä kummallakin TÄMÄ hirmutyö on avannut tilanteen ottaa Päkän aiemmat paskapuheet uuteen käsittelyyn.

"Minä taas ajattelen että Räsäsen sananvastuu kantaa vuosien takaa tähän hetkeen ja hän tuomitsee itsensä omilla sanoillaan."

Näin se käy filosofiassa ja Jumalallisessa tuomio istuimessa arkkienkeli Mikäelin toimesta.

Arki elämässä (ja politiikassa) teoreettinen ja looginen keskustelu on hyvä oman järjen kasvattamisen ja ajatusten selkeyttämisen kannalta, mutta ne eivät ole keinoja joilla tulee parhaiten ymmärretyksi. Ihmiset pohjaavat mielipitteensä tunteisiin, eivätkä ainoastaan järkeen, myös sinä ja minä.

Jo tämä keskustelu on toisen ihmisen tunteisiin vaikuttamista. Väitteesi menetelmien ja tavoitteidemme eroista on täysin veteen piirretty viiva.

Anonyymi kirjoitti...

"Sitten varmaan tajuat että tämä on filosofiablogi. TÄmäkin tutkielma Räsäsen asenteiden heittelehtimisestä on enemmänkin ns. diskurssianalyysi."

Sitä et etukäteen maininnut. Toisaalta kommentoit julkisessa blogissa poliitikon politiikan takia lausumia. Et esim. hänen oma-elämän kertaansa, jossa perustelee miksi hänestä on tullut kuka on.

Eli kun poliitikko teki työtään, teit siitä "diskurssi analyysin" joka kovasti kuuulosti korviini politiikan analyysiltä.

Veteen piirretty viiva...

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Minulla on toki yhteiskunnallista keskustelua. Diskurssianalyysissä kun katsellaan erilaisia juttuja poliittisista teksteistä. Nämä taas ovat ns. sormiharjoituksia. Ja tottakai tässä tulee (A) kuvattua intressejä, (B) Kuvattua vaihtoehtoisia intressejä (C) Ilmituotua omia intressejä myös poliittisesti.

Ja tottakai tässäkin tekstissä on nähtävissä "poliittinen kannanotto". Se voidaan nähdä perusteluna mielipiteelle, joka on se, että Tanskassa murhaava kristitty ei ole syyllinen, ja että samasta syystä Suomen ateisteilta olisi hyvä pyytää anteeksi kun heitä selvästi väärin tuomittiin useita vuosia.

Minulla on primaarisena motiivina tehdä "filosofisia juttuja". Perustelurakenne kiinnostaa usein enemmän kuin mielipiteiden sisältö. Ja joskus tietysti teen juttuja joissa nämä motoovit on toisinkin päin. En ole tässä suhteessa kovin sensuristinen. (Kirjoitan jopa juttuja joiden kanssa en ole yhtään samaa mieltä)

Siitä huolimatta en kuitenkaan ole tehnyt ainuttakaan juttua jossa pelkkä mielipiteen oleminen olisi oikeutus ja perustelun korvike. En ole niitä ihmisiä joista poliittinen aktivatio joka parantaa oman mielipiteen asemaa olisi jotain jota voisin tehdä vain siksi että on mielipiteen ja sanonnanvapaus. Se kenties toimisi ja parantaisi uskonnottomien asemaa yhteiskunnassa käytännön tasolla. Mutta minusta toimeen kannattaa ryhtyä sitten kun on ns. perustelut asialle. Pelkkä oma tunne ja mielipiteen oleminen on samaa kuin juridisesti oikeutettu teko. Olen kuitenkin sitoutunut sellaiseen tasoon jossa gentlemanninen oikeudenmukaisuus vaatii vielä askeleen enemmän. Olen sitoutunut tähän "Sartrelaisittain" yhtä lujasti kuin jos "Jumala olisi sen komentanut" (Olettaen tietysti että tämä todennäköisesti vähintään ominaisuuksiltaan ihmisten fantasioinneilla sävytetty olento olisi olemassa ja antaisi käskyn. Se on se ajatusleikkitila johon vertaan.)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Diskurssianalyysiä tehdään myös henkilöhaastatteluihin. Oikeastaan mikä tahansa tekstin ja kommunikaation muoto voidaan alistaa tämänlaiselle.

Kyllä, siinä pilkotaan esimerkiksi poliittisen puheen argumenttit ja katsotaan minkälaisiin asioihin niillä viitataan. Lisäksi koska olen paatunut skientisti, värittelen tätä kaikenlaisilla muilla asioilla. Rakentelen erilaisia perusteluja. (Joista tietysti saa napata ideoita vaikka poliittiseen työhönsä, kunhan muistaa että on itse vastuussa teoistaan. Minä en käske enkä kehoita. Edes Räsästä pyytämään anteeksi. Kunhan ilmituon sen, että jos Päiskä ei osaa pyytää anteeksi sanomisiaan, hän menettää silmissäni arvostukseni. Ja että ilman tätä anteeksipyyntöä en sitten pidä häntä eettisenä ihmisenä vaan ihmisperseenä. Valinta anteeksipyynnöstä on hänen, hän saa valita mikä todellisuus on se, jonka hän haluaa.)

On totta, että ero on veteen piirretty viiva. Ja että en eriksee nkorostanut näitä seikkoja. Minulle tuo veteen piirretty viiva on kuitenkin oleellinen. (Kuin kaksintaistelussa se laskeekokymmeneen vai yhdeksään.. Sekunnissa on se reilun ja epäreilun miehen ero.)

Ajattelin että karkotan jo kammottavalla jargonillani pois kaikki ne jotka eivät ole kiinnostuneita siitä tylsästä ja teknisestä perustelumaailman puolesta. Tai että se, että tämä korsotaa olevansa filosofiablogi riittäisi jo itsessään kertomaan ja vihjaamaan siitä kontekstista riittävästi. (En ole erikseen ilmituonut että tätä blogia kirjoitetaan suomeksi. Ja että sen julkinen näyttäminen porauslautoilla on oman uskottavuuden menettämisen uhalla kiellettyä.)

Muutenkin koko maailmankuvan ja asenteiston liittäminen jokaiseen blogiviestiin lienee ns. "liikaa vaadittu". (Usein ne tuntuu itselle ilmiselviltä ja muille ne on tosi vaikeitakin huomata.) Kyssäreissä voi tietty täsmentää. Ja nytkin niin sitten tapahtui.

Anonyymi kirjoitti...

"En ole niitä ihmisiä joista poliittinen aktivatio joka parantaa oman mielipiteen asemaa olisi jotain jota voisin tehdä vain siksi että on mielipiteen ja sanonnanvapaus."

En ymmärtääkseni minäkään, enkä tunnista että kovin moni ystävistäni, joilla on poliittisesti kärjistettyjä mielipiteitä kuuluu tuohon luokkaan.

"Mutta minusta toimeen kannattaa ryhtyä sitten kun on ns. perustelut asialle."

Tämä minun mielestäni on yleisesti lähtökohta ihmisten toiminnalle politiikassa.

"Pelkkä oma tunne ja mielipiteen oleminen on samaa kuin juridisesti oikeutettu teko. Olen kuitenkin sitoutunut sellaiseen tasoon jossa gentlemanninen oikeudenmukaisuus vaatii vielä askeleen enemmän."

Tämä selventää ENITEN tämänkertaisen blogisi sisältöä /tarkoitusta.


"Olen sitoutunut tähän "Sartrelaisittain" yhtä lujasti kuin jos "Jumala olisi sen komentanut""

Lausahdus jossa pyörähdät 180 astetta. Vakaumuksesi tässä on nimen omaan vain mielipide asia mielipiteen vuoksi. "Persoonan piirteenä" se on tosin helpompi ymmärtää, mutta tämäkin vaatisi oman perustelunsa, jotta pysyisit sanasi mittaisena:

"Minulla on primaarisena motiivina tehdä "filosofisia juttuja". Perustelurakenne kiinnostaa usein enemmän kuin mielipiteiden sisältö."

Mutta tällöin tämä lähtee todella lapasesta!

Mutta kiitos selvennyksestä, ymmärrän nyt paremmin mitä ajoit takaa, kun konteksti on apremmin selvillä.

Anonyymi kirjoitti...

"Minä en käske enkä kehoita. Edes Räsästä pyytämään anteeksi. Kunhan ilmituon sen, että jos Päiskä ei osaa pyytää anteeksi sanomisiaan, hän menettää silmissäni arvostukseni. Ja että ilman tätä anteeksipyyntöä en sitten pidä häntä eettisenä ihmisenä vaan ihmisperseenä."

Päkä on Saatanan inkarnaatio nRo 665!

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Hirmuteko avasi Räsäsen toimimaan tietyllä tavalla. Niin Auvisen kohdalla kuin nyt. Se, mikä tässä oli kuitenkin olennaista oli se, että huomasin että Räsänen on puheissaan epäkonsistentti tilanteen mukaan.

Itse asiassa taustaintressiksi voidaan analysoida ideologinen vakaumus jolla asiat selitetään after the fact parhain päin. Odotusarvoista onin että jos ateisti tekee tulevaisuudessa teon, Räsänen käyttää leimakirvestä heti ensimmäisenä. Koska hän assimiloi tämänkin hirmuteon todennäköisesti jo tunnetasolla "epäkristilliseksi". Hän ei näe miten tilanteet ovat vastaavia ja verrattavissa, hän näkee vain epäkristillisiä aktioita. Koska sellaisena hän näkee kaiken etiikan.

Asiat soviteaan hänen ennakkonäkemykseensä leikkaa-liimaa -mallilla, joka ei ole mitään kohertenttia argumentaatiota, vaan sirpaleista (jopa skitsofreeniseksi sanottavaa) tilannekohtaista selitystä.:
1: Jos ateisti tekee hyväntekeväisyyttä, syynä on ateistin kristillinen kasvatus ja se, että hän on elänyt kristillisten arvojen sävyttämässä yhteiskunnassa
2: Jos ateisti tekee pahaa, syynä on ateistin vakaumus. Arvotyhjiössä saa tehdä mitä vaan
3: Jos uskovainen tekee hyvää, syynä on se, että uskonto kehoittaa tähän. Kannustus on selitys toimintaan.
4: Jos uskova tekee pahaa, hän on etääntynyt uskosta, on vain nimeltään uskovainen. (Tai jos vastustettavana on homot, niin nämä provosoivat siihen. Räsänen on itse selittänyt miten monen ihmisen kimppuun käyminen on kristillisen hyvin ymmärrettävissä... [Hitto, tämä tuli mieleen vasta nyt!])

Nämä ovat käytettyjä perusteluja. Se, mitä tästä sitten voi tehdä on se, että huomaa miten kokonaisuus tekee nin että lopputulos on ennalta päätetty. Voittaja ja häviäjä on jo keskustelukentässä. Tilanne ja toimija ei vaikuta muuhun kuin siihen "miten voittaja voittaa ja häviäjä häviää". Tässä huomaa että argumentaatio ei ole perustelua varten, vaan että on ennalta päätetty lopputulos johon tilanteet liimataan tilanteen mukaan after the fact.

Tämä näyttää miten "perustelun olemassaolo" on eri asia kuin rationaalinen ja reilu ja tasapuolinen argumentaatio. Tämä huomio taas pitää sisällään monenlaista. Joku voi vetää tästä eettisen johtopäätöksen (Räsänen on ihmisperse). Joku voi näyttää että tämä oikeuttaa taistelemaan KD:ta vastaan poliittisesti.

Minä nyt vain erittelin, että mitä hän on sanonut. Ja huomannut että kovin kontekstisidonnainen on Räsäsen tapa reagoida samanlaisiin hirmutehkoihin.

Anonyymi kirjoitti...

"Ajattelin että karkotan jo kammottavalla jargonillani pois kaikki ne jotka eivät ole kiinnostuneita siitä tylsästä ja teknisestä perustelumaailman puolesta. Tai että se, että tämä korsotaa olevansa filosofiablogi riittäisi jo itsessään kertomaan ja vihjaamaan siitä kontekstista riittävästi."

Filosofia ei ole tieteenä koskaan ollut yhteiskunnallisessa tyhjiössä.
Vrt. Marx & Engels

Siksi blogisi filosofisuus ei ole itsestään selvä tae siitä että tarkoituksesi ei ole kehitellä "järkeviä ajatuksia" maailmasta vaan "pitää ajatus virkeänä ja kokoajan liikkeellä". Tämä on oma intressisi filosofiaan, ei filosofian itsensä ominaisuus.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Olen tietoinen että sitoumukseni Sartrelaiseen tyyuliin on ns. itseisarvo, mielipide. Se on sellainen kuitenkin vain yksityisellä tasolla. Se määrää minun toimintaani ja sen kautta väritän toiset ihmiset. Mutta onko tämä sanma kuin käsky että toisten olisi otettava sama setti käyttöön? Totta Helvetissä Ei!

En siis "pyörähdä 180 astetta". Se on täsmälleen sama kuin mitä siinä kehumassani lainauksessa mainitsin. Lainauksessa oleva ei ole ristiriidassa sisäisesti. Se on kuitenkin esimerkki loogiseta rakenteesta jota tässä pidät ristiriitaisena.

muuta kuin niistä jotka katsovat että yksityinen ja yleinen tulee sekoittaa ja että julkinen, ääneensanottu ja tehty on aina poliittinen aktio.

Itse näen että kysymys on "harmaan sävyistä" olennaisesti samalla tavalla kuin vaikkapa aborttikysymyksessä.

Tein argumentteja. Pistin ne nettiin. Ne ovat silti argumentteja. Vaikka aiheena on poliitikko ja poliittinen puhe.

Joku näkee niille käytännön soveltuvuutta ja kannanottoja pidemmälle, hän tekee (avoimen kysymyksen argumentin pakottamana) is-ought -loikan, jossa mukana on paitsi seuraus, myös sen toivottavuus. Tässä tulee se eettinen, intressinen ja poliittinen ulottuvuus mukaan.

Kuten aiemmin kirjoitin etiikan kohdalla, tätä on vaikeaa huomata. Ja siksi sinusta näyttää että olen "poliittinen kirjoittaja". Oma näkemykseni on, että aika hemmetin vähän.

PS: Mukavaa että et pidä minua Pihon laisena. Se hivelee egoa sillai mukavasti. Sillai ylenkatseellisesti. Kenties matka häneen onkin pitkä juuri siksi että en lähde moikimaan innolla heti kun tunne jotain sanoo. Minullahan on koulusurmaajan profiili. Tämä tietty "pidättyväisyys" on luultavasti yksi niistä syistä sille, että minusta ei sellaista tullut. Jos ajatusrikokset lasketaan, olisin aika paha tekijä. Piho jäisi varmasti toiseksi.

PSPS. Kuten ehkä siitä kommentointiruudun tekstistä näet, en pidä anonyymiksi jäämisestä. Olisi ystävällistä jos käyttäisit vaikka tilannetta varten kehittämääsi nimimerkkiä. Ei kato mene "anonyymit" ristiin. Esim. toisten ketjujen "anonyymien" kanssa..

Anonyymi kirjoitti...

"Odotusarvoista onin että jos ateisti tekee tulevaisuudessa teon, Räsänen käyttää leimakirvestä heti ensimmäisenä. Koska hän assimiloi tämänkin hirmuteon todennäköisesti jo tunnetasolla "epäkristilliseksi". Hän ei näe miten tilanteet ovat vastaavia ja verrattavissa, hän näkee vain epäkristillisiä aktioita."

Päkä Räsä on Kristillinen Kreationisti, Pro-Life kansanedustaja -poliitikko...

... What did you expect, Sherlock?


"Minä nyt vain erittelin, että mitä hän on sanonut. Ja huomannut että kovin kontekstisidonnainen on Räsäsen tapa reagoida samanlaisiin hirmutehkoihin."

Sama pätee useimpiin ihmisiin, jotka tunnen. Tämä piirre on vaikeinta juuri omasta itsestä kaivaa esiin ja nostaa pöydälle. Siksi se on myös helppoa osoittaa toisessa ihmisessä, koska harvoin tuntee että se olisi oma ongelma, vaikka se on koko ajan omassa ajattelussa mukana.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Siksi blogisi filosofisuus ei ole itsestään selvä tae siitä että tarkoituksesi ei ole kehitellä "järkeviä ajatuksia" maailmasta vaan "pitää ajatus virkeänä ja kokoajan liikkeellä". Tämä on oma intressisi filosofiaan, ei filosofian itsensä ominaisuus."

Sehän oli kaunis ja aika osuva kuvaus. En ole koskaan teologisesti korrektisti sanonut noin. Mutta minä en ihmisenä olekaan teologisesti korrekti. Oma intressini filosofiaan pitää sisällään myös setin tiettyjä sääntöjä. Vähän kuin shakinpelaajillakin, filosofiassa on mukana kaikenlaista. Siksi olenkin "spesialisti", eli painotan tulkintojani logiikan ja etenkin luonnontieteiden puolelta. Kokonaisuutena filosofia on tietysti paljon tätä enemmän.

Marx-Engels -rinnastus olikin siitä ikävä, että he olivat filosofeja ja heistä politiikka ja filosofia kuuluu yhteen Henki oli vapaasti suomentaen ~ Miksi analysoida maailmaa kun ideana on sen muuttaminen.

Olen vain heidän kanssaan tästä kovasti erimielinen. En yksinkertaisesti usko että kykenen nousemaan "hallitsijan tasolle", tunnetilallisesti omat traumat ja niiden käsittely on keskeisempiä. Toki tässäkin on valtadiskurssi. Oman itsen hallinta. Mutta tämä ei ole kovin kiinnostavaa, koska intressien metsästyksessä on se ongelma, että sellainen löytyy aina. Minulla nyt vain on se tapa, että jos raivoamiselleni on perustelu, esitän sen. Muuten pidän mölyt mahassa. (Näitäkin on käynyt. Toistuvasti. Kaikkea sellaista mikä raivostuttaa ei voi mainita, koska ne raivostumiset "ei pelaa shakin säänöillä".)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

On aika hupaisaa huomata että lausut "Päkä Räsä on Kristillinen Kreationisti, Pro-Life kansanedustaja -poliitikko ... What did you expect, Sherlock?" Juuri tuota odotin. Minua on nimittäin vuosia moitittu yhdestä asiasta. Siitä, että en suostu näkemään fundamentalisteissa mitään hyvää. Ja että tuomitsen kristittyjä suoralta kädeltä. Olen aggressiivinen jne. Kristittyjen mukaan olen Paranoidi ja Ilkeä. Asiattomuuteen asti.

Nämä syytökset ovat tietysti myös opettaneet tiettyyn varovaisuuteen. Olen vähän kuin jyry. Moninkertainen murhaaja jota syytetään uudesta murhasta tuomitaan tähänkin murhaan ns. todistusaineiston kautta. (Jos kaunalleni haluaa poliittisen kontekstin, niin voisi sanoa että argumentaatiolle on aina saatavissa vaikka tämänlainen intressi. En kuitenkaan ole ajanut niin paljoa oikeutta, kuin ilmitunut ärtymystä jota en pidä tai esitä objektiivisena, vaikka ilmituonkin ne, esimerkiksi sen takia että kirjoittajan vaikutus ja tekstintuottajan asennevammat voidaan ottaa huomioon tekstin tulkinnassa.)

"Tämä piirre on vaikeinta juuri omasta itsestä kaivaa esiin ja nostaa pöydälle. Siksi se on myös helppoa osoittaa toisessa ihmisessä, koska harvoin tuntee että se olisi oma ongelma, vaikka se on koko ajan omassa ajattelussa mukana."

Kyllä vain. Tämä on assimilaatiota. Psykologisesti kyseessä on kognitiivisen dissonanssin väistäminen. Se johtaa juuri niihin after the fact -tulkintoihin. Jos ihminen kokee olevansa hyvä kristitty, hän tulkitsee omatkin tekonsa vastaavalla tavalla.

Teologisesti korrekti taso ei ole kovin kiinnostava tai argumentatiivisesti pätevä. Räsäsen tapa tulkita hyvää tekevät kristityt jotka vetoavat tekoja tehdessään Jeesuksen nimeen, ei ole juuri tämän vuoksi mikään perustelu sille että kristillisyys johtaisi hyvään. Sillä täsmälleen sama after the fact -tulkinta sai Tanskan massamurhaajan kirjoittamaan manifestinsa kristilliseksi sävyksi. Ja Auvinen näki Nietzscheläis-ateistisia oikeutuksia.

Tässä mielessä argumentaatiomme sivujuonne, jossa fundamentalistien olisi syytä nähdä "tekijän itsensä ilmaisema taso" sinä että uskonto johtaa pahuuteen onkin mielestäni aika poissuljettu. (On kyettävä nousemaan assimilaation yläpuolelle.)

Pimeä Ateria kirjoitti...

"Juuri tuota odotin. Minua on nimittäin vuosia moitittu yhdestä asiasta. Siitä, että en suostu näkemään fundamentalisteissa mitään hyvää. Ja että tuomitsen kristittyjä suoralta kädeltä."

Kun toisaalle kumartaa, niin toisaalle...

"Olen aggressiivinen jne. Kristittyjen mukaan olen Paranoidi ja Ilkeä. Asiattomuuteen asti."

Kuka ei ole? Kristittyjä on muuten moneen lähtöön, mutta täällä blogissasi saat yleensä parhaat ja aktiivisimmat vastauksesi niiltä jotka ovat kanssasi erimieltä, kuten tänään...


"Hirmuteko avasi Räsäsen toimimaan tietyllä tavalla. Niin Auvisen kohdalla kuin nyt. Se, mikä tässä oli kuitenkin olennaista oli se, että huomasin että Räsänen on puheissaan epäkonsistentti tilanteen mukaan."

Päkä Räkä on myös poliitikko ja ähn miettii miten erilaiset lauseet otetaan vastaan hänen äänestäjä kunnassaan. Tästä syystä mukana on populismia ja tunteisiin vetoavaa "arki ajattelua". Kahden kesken hän ja Timo Soinikin ovat varmaan paljon parempia väittelijöitä ja perustelijoita.


"Kyllä vain. Tämä on assimilaatiota. Psykologisesti kyseessä on kognitiivisen dissonanssin väistäminen. "

Kiusallista tässä on huomata samanlaista konteksti sidonanisuutta omissa ateisti ystävissään joiden kanssa on peritaatteessa samaa mieltä. MUTTA heidän perustelunsa ovat hyvin tunteista käsin pääteltyjä, eivätkä he näe samankaltaisuuttaan vasta puolen kanssa.

"Tässä mielessä argumentaatiomme sivujuonne, jossa fundamentalistien olisi syytä nähdä "tekijän itsensä ilmaisema taso" sinä että uskonto johtaa pahuuteen onkin mielestäni aika poissuljettu."

Allekirjoittaneelle se on enemmänkin vasta-argumentti jonka tarkoitus on kumota vastaava ateisteihin kohdistunut argumentti.

Mutta kymmenen sekunttia...

Sodassa se yksi sekuntti tarkoittaa ero elävän ja kuolleen välillä, urheilussa kilpailijan ja diskatun välillä.


P.S Yllä olevat Anonyymin viesti ovat minun kirjoittamia ja tämä on ensimmäinen kerta kun kommentoin tälle blogille. Käytin tätä nikkiä aikaisemmin täällä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Keskustelu.asp

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Hyvä pointti tuo retorinen puoli. Tottakai poliitikko sovittaa yleisöön. "Teologinen korrektius" korostuu (ainakin Räsäsellä).

Molemmille miestä tämä tapaus kumoaa ateisteihin kohdistuneen syytöksen:
1: Minulla Räsänen ei voi syyttää ateisteja koska Tanskan tapauksesta ei voi syyttää kristittyjä.
2: Sinulla taas uskonnollinen "levitetään sanaa ja pelastetaan maailma" kumoutuu koska Kristinuskokin voi vaikuttaa väkivaltaisuutta synnyttävästi.

Sinä arvostat ideologiaa laajemminkin. Minä en välitä paskaakaan. (Jos oikein häijyksi heittäytyisin niin sinun "moniarvoisuus" on minun "hällävälismiä".) Tämä näkyy aktivoitumis -innossamme. (Ja kyllä, se sekunti on pirusti. Siksi se "veteen piirretty viiva" onkin niin tärkeä. Ja minäkin olen enemmän epäpoliittinen kuin poliittinen.)

Pimea Ateria kirjoitti...

"Sinä arvostat ideologiaa laajemminkin."

En ystävä piirissäni. Olen aina ollut "melko liberaali", mutta olen voimakkaasti seilannut vasemmalta oikealle ja takas.

"Minä en välitä paskaakaan. (Jos oikein häijyksi heittäytyisin niin sinun "moniarvoisuus" on minun "hällävälismiä")"

En enää ole kovinkaan moniarvoisuutta kannattava. Kannatan sitä vieläkin, mutta olen paljon kyynisempi/ realistisempi maahan muutto kysymyksissä, polyamoria on minusta typerää muutenkin, kuin että sotketaan latina ja kreikka ja homoliitoista en osaa sanoa juuta enkä jaata. Niin kauan mun homoja ei väkivaltaisesti sorreta ja heillä on taloudessa ja työssä samat oikeudet kun heteroilla, en tiedä onko homojen oikeudet varsinaisesti yhteiskunnan vapauden oikea mitta.

Maahan muuttoasioissa olen melkolailla samoilla linjoilla Jussi K. Niemelän kanssa, idea on "joviaali" ja kannatettava, mutta liika on liikaa, eikä sen seurauksia ja oikeaa toteutusta ole mietitty tarpeeksi missään Eurooppalaisessa maassa. Tästä syystä maahanmuutto sopimukset, jotka Suomikin on allekirjoittanut ovat osa syy Euroopan maahanmuutto ongelmaa.

Kanadassa on ymmärretty maahanmuutto paremmin. Pakolaisten mahanmuutto lupa pitäisi olla paljon useammin väliaikainen, esim. 7 tai 11 vuotta. Perheiden yhdistäminen ei tällöin voisi olla myöskään niin automaattinen toiminto kuin nykyään.

Terveenä liberalistina, ylpeänä sivarina, maltillisena pasifistina ja anti-rasistina voin myöntää että minulla on myös neekeri viha, joka kohdistuu afrikan maiden Idiokratiaa, korporativismia, kleptokratiaa, homofobiaa taikauskoja jne. vastaan.

Neekeri ei ole enää rasistinen ilmaus, koska sitä on käytetty hiphop musiikissa ja elokuvissa posittiivisessa merkityksessä liian paljon. Jos neekeri on valkoisen suussa "aina" rasismia, eivätkö valkoiset artistit "saisi" enää koveroida mustaa hiphoppia?

USA:n mustat ovat hyvin pitkälti itse rasisteja ja ovat nostaneet aina 70-luvulta lähtien orjuuden ja mustien tosiasiallisemman heikomman taloudellisen aseman omiksi keppi hevosikseen. Vrt. "Karjala takas."

Sanan neekeri väittäminen rasistiseksi termiksi on rasismia.

Pimea Ateria kirjoitti...

Vähän kuin ois laineet päässä laskeutuneet, eikä minulla ole tikullakaan kaivamalla juuri tähän aiheeseen enää lisää.

Mutta tämä on kai hyvä synteesi tästä kekustelusta:

"Molemmille miestä tämä tapaus kumoaa ateisteihin kohdistuneen syytöksen:
1: Minulla Räsänen ei voi syyttää ateisteja koska Tanskan tapauksesta ei voi syyttää kristittyjä.
2: Sinulla taas uskonnollinen "levitetään sanaa ja pelastetaan maailma" kumoutuu koska Kristinuskokin voi vaikuttaa väkivaltaisuutta synnyttävästi."


Tulen vänkäämään tänne taas lisää kun on joku paha päivä. Niin ja meillä on yksi kierros tätä samaa vielä puoliksi kesken Prkkll!

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=27856101&postID=6144759164066761755

MrrKAT kirjoitti...

Ajattelin kysyä mitä Räsänen olikaan kommentoinut aiemmista koulusurmista, mutta etsin ja löysin itse. Näin Päivi US-blogissa 26.9.2008:

"Olen pääministerin kanssa samaa mieltä siitä, että koulusurmissa kohdataan uusi pelottava ilmiö - ihmisviha. Jokelan ja Kauhajoen surmaajat ilmoittautuivat myös ateistikseiksi. Tämä ilmiö on käänteinen kristinuskon lähimmäisenrakkaudelle."

http://paivirasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/
2008/09/26/kansalliset-ihmisrakkauden-talkoot

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Minulle iski hämmennys. Olen nimittäin laittanut linkin, jossa on vaaleansinistä tekstiä. Teksti on sama kuin lainauksesi.

Puistometsä käsittelee, ja linkin takaa löytyy kivasti myös linkki Räsäsen paikkaan.

Olenko minä kirjoittanut ihan eri tekstin kun mitä muut lukevat? Tämä ei tietysti ole ihan mahdotonta. Esimerkiksi Monty Pythonit tekivät kerran sellaisen vinyylilevyn, jossa oli vierekkäin kaksi uraa vierekkäin. Kun sen ajan levusoittimet seurasivat uraa, niin soitti uran loppuun. Molemmilla urilla oli eri kappaleita. Ja hauskinta oli että nimibiisi oli vain toisella uralla.

Eli jos kutsuit kaverin kylään kun oli hauska biisi, niin saattoi olla että et löytänytkään sitä levyltä. Vaikka kokeilisit alusta loppuun soittaa. Kokemus hulluudesta lienee sitä että etsii ja odottaa nimikappaletta jota ei tule. Vaikka muistaa sen kuulleensa.

Nyt mulle tuli juuri tämänmoinen fiilis.

Maija Mäkelä kirjoitti...

Kommenttikeskustelunne on niin yksityiskohtaista ja monipolvista, että en pysty -ikävä kyllä taaskaan - keskusteluun sinänsä osallistumaan, vaikka tiedän, että sinua ärsyttää, kun puhun sinun mielestäsi asian vierestä. Luulen kyllä silti ymmärtäväni osan pointistasi ja siitä, että kuka saa sanoa toisesta mitä ja kenen pitää sanoa toisesta mitä, kun kerran sanoi toisesta, että... Sorry, että en pysty.

Minun logiikassani tämä asia vain liittyy asiaryhmään, jota näinä päivinä ei kannata nostaa esiin vaikka olinkin siitä ajatellut kirjoittaa jo aikaisemmin, eli siitä, miten viestimme voi mennä asian vierestä, jos niputamme yhteen asioita ja mielipiteitä väärällä tavalla. Esimerkkini liittyy kyllä tähän kirjoitukseesi.

Käyttämällä esim joistain suomalaisista ryhmistä nimeä äärikristillinen, äärinihilistinen, äärifundamentalistinen, äärivasemmistolainen tai äärioikeistolainen luomme uutta teoreettistä linkkiä maailman muihin liikkeisiin, joista käytetään samaa nimikettä. Sellainen luokitus ei menisi läpi missään todellisessa tieteellisessä tutkimuksessa. Esimerkissäsi Päivi Räsänen ei ole missään maailmanlaajuisessa mielessä "ääri-ihminen". Tarkkaan ottaen luulen, että mielipiteillään hän on maailmassa varsin keskellä, vaikka onkin jostain syystä saanut tuon "ääri"etuliitteen joihinkin ominaisuuksiinsa.

Muistelit Paahtoleipä-blogia. Kommentoin siellä suhteellisen usein ja koin sen keskustelun hyvänä. Jollain tasolla ehkä arvostimmekin toisiamme - jollain tavalla. Suurin syytös minua kohtaan siinä blogissa nousi siitä, että en tuominnut "hihhuleita", vaan sanoin uskovani, että jokainen "kristitty seisoo ja kaatuu oman Herransa edessä" eli ei kukaan meistä pääse pälkähästä paremmuutensa takia...

En osaa lukea herra Breivikiä hihhuliksi ja minulle hänen tekoaan tekee kauheammaksi se, että jollain tasolla hän uskoo olevansa kristitty ja tekevänsä oikein. Uskon vain suurempaan tuomioon, siihen oikeudenmukaiseen, joka on edessä.

Tällä hetkellä meillä on omat lakimme ja ne sitovat meitä kaikkia, ateisteja ja kristittyjä ja muslimeja ja hinduja ja buddhalaisia samalla tavoin. Väärä on väärää kaikille tasa-arvoisesti. Ei väärä muutu oikeaksi sillä, että vedotaan uskontoon tai uskonnottomuuteen. Se on varmaan syytä kaikkien sanoa ääneen ja julkisesti. Siinä olet mielestäni oikeassa.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Minusta kommenttisi oli päin vastoin juurikin asian ytimessä tällä kertaa.

Kuten mainitsin, Räsänen näyttäytyy varsin kevyen linjan kristittynä. Ääri -sanaa ylikäyttämällä luodaan mielikuva. Mutta hyperbola on ajan henki.

Tosin takana on sekin, että standardina on valtionkirkkomme. Se on sen verran rauhallinen laitos, että moni asia näyttää ekstreemiltä. Sellainenkin, joka ulkomaailman silmiin näyttää jopa passiiviselta. Kun katsoo Borat -elokuvaa, näkee mitä USA:ssa on paljon. Kun niitä vertaa vaikka suomen Lestadiolaisiin, niin onhan siinä kontrastia. Fundamentalismi on monisyinen ilmiö.

Valitettavasti linkki ei siis ole teoreettinen, eli sitä ei sidota käsitteistöön. Sanoilla on arkikäytössä totaalisen eri merkityksiä. (Joka pakottaa minut katoamaan terminologiaviidakkoon.)

En muistellut paahtoleipää itsessään. Valitettavasti saastainen huone on sammunut. Muistiinpanot ovat siis "mutkan takana". Muistelin ilkeyttä. Omakohtaisesti koettua ilkeyttä vastaavassa tilanteessa. Yritin nimen omaan välttää leimakirvestä nyt. Koska tiedän paremmin sen, miltä leimakirveen alle joutuminen tuntuu.

Tässä ei puhuta siitä että paha on samaa kaikille. Vaan siitä, että kristityt piirit kokonaisuutena ovat selvästi kaksinaamaisia. Jopa leppoisimmat uskovaiset olivat siihen aikaan muistuttamasta siitä Räsäsen arvotyhjiöstä. Nyt henki on varoitteleva, muistuttaa että liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä ei saisi tehdä. Minä kysyinkin tässä tavallaan sitä, että missä nämä toppuuttelijakristityt olivat viisi vuotta sitten. Olivat toppuuttelemassa ateistejen raivoa siitä kun heihin heiluteltiin kaikenlaista. (Ja internet muistaa.)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

En siis syytä Räsästä fundishihhuliksi, kristinuskoa vastuulliseksi teoista. Muistutan vain siitä että tässä oltiin muutama vuosi sitten aika ilkeitä. Ja nyt samoilta ihmisiltä odotetaan artmeliaisuutta. Eli kun ensin hakkaa kun uutiset sallii, niin sitten vaan anteeksianto tulee beissinä kun oma pesä likaantuu (mielikuvissa) identtisellä tavalla.

Minä uskallan jopa kysyä ; Missä olit tässä rintamassa "kun Jokela"? Minä muistan että naamani oli jossain Pasi Turusen kengänpohjan ja katukiveyksen välissä. "Armo" ei silloin kuulunut kristilliseen sanavarastoon. "Arvotyhjiö" sen sijaan kuului.

Tämä on ilmeisesti "ymmärrettävää". Samaan tapaan kuin roolipelaajiin kohdistettu saatanapaniikki suomessa. Sekin oli "ymmärrettävää". Itse olen siis oman nuoruus/aikuisuuden aikana läpikäynyt kaksi kristillistä turbomyllyä joiden faktuaalisuus on ollut ns. perseestä. Näitä erheitä sitten väistellään sen sijaan että olisi mielessä edes puolen tavun verran se herrasmiesmäinen tunnustus "tein väärin, anteeksi, olimme kollektiivisesti ja individualistisesti pahoja. Anteeksi. Tunnustan tekoni tarpeen mukaan oikeudessakin ja maksan asiaankuuluvat sakot." Tuossa ketjussa ei päästä edes alkuun.

Tässä jutussa puolustin kristittyjä. Tiedän että en nyt saisin halutessani revanssia oikein olan takaa. En kiistä että nauttisin suunnattomasti siitä kuinka uskis kiemurtelee epämukavasa PR -valossa. Kuten Tacitus muistuttikin siitä hyvien tekojen ja pahojen tekojen palauttamisesta ; Kiitollisuus on velka/rasite. Kosto sen sijaan on nautinto.

Lisäksi tiedän että nuo piirit eivät opi virheistä. (Kyllä, tässä voidaan yleistää. En tunne nimittäin yhtään ainutta poikkeusta tästä säännöstä. Se on siis samanlainen kristittyjä yhdistävä ominbaisuus kuin hengittäminen. Saa falsifioida, eli nostaa sen konkreettisen vastaesimerkin.)

Päätin kuitenkin seurata korkeampaa etiikkaa. En syytä ketään. Mutta odotan maineenpalautusta ja anteeksipyyntöä joka ikiseltä "joka ei voi näyttää missä oli laskemassa ateistejen moittimista."

Maija Mäkelä kirjoitti...

Etsiskelin omia kirjoituksiani Jokelan ja Kauhajoen ajoilta. Huomaan, että en silloin enkä nytkään kiinnitä pääasiassa huomiota tekijän motiiveihin (ilmeisesti siitä syystä, että uskon, että kyseessä on joka tapauksessa perisynti, ihmisen potentiaalinen pahuus, joka koskee poikkeuksetta kaikkia ihmisiä).

Itse näytän keskustelleeni siitä, kuka saa auttaa ja ketä. Olen mielestäni aina ollut sitä mieltä, että kriisien keskellä kaikki apu on luvallista ja välttämätöntä. YK:n palveluksessa olevat ystäväni esim eivät ole uskonnottomia, vaan eriuskoisinakin tekevät yhteistä työtä maailman parantamiseksi. Yhteistyössä on myös puututtava siihen, että tällaiset teot eivät toistuisi.

Yhteistyöstä ja sen vastustamisesta kirjoitin siihen aikaan blogissani:
http://mutkimus.vuodatus.net/blog/933186

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Konteksti taisi tuolloin olla se, että Kirkko auttoi Jokelan nuoria aktiivisesti. Hirmu Minet Ateistit hermostui tästä (minusta turhaan) ja ajatteli että oli jotain julistus/käännytyshommaa.

Näenkin tuon tekstin kritiikkinä noilel ihmisille, jotka oli sitä mieltä että "noi tyypit ei saa auttaa". Sen sijaan en näe siinä minkään asteen moitetta niille monille ihmisille jotka tuomitsi uskonnottomat - olipa sitten auttamistyössä, tai sivustakatsojina - ideologiansa vuoksi yhtä kuin syyllisiksi.

Koko tämä rumba on sitä varten, että on valtava kontrasti piirissä. Fundamentalisteille löytyy eifundamentalistisia puolustajia. Leimakirveellä lyömisestä varoittavia uskonnottomia löytyy (ja tässä itse seuraan esimerkkiä+luon sellaista aktiivisesti ja tietoisesti!)

Josatin syystä uskonnottomat ei saa pätkääkään tämänlaisesta sympatiasta. Tämä kontrasti säilyy. Sinä oletn iitä jotka lasken "ohikävelijöiksi". Et pidä koko asiaa tärkeänä, varmaan kenenkään kohdalla.

Kuitenkin olisi mukava nostaa esiin sekin, että uskonnottomia syytetään aina ja jatkuvasti ns. asennevammasta. Sille, että tähän voi olla ihan järkevä, luonnollinen ja yleisinhimillinen selitys joka löytyisi kun kristityt piirit nostaisivat katseensa navastaan peiliin. Asenne voisi muuttua, jos tämänlainen kaksoisstandardointi ei olisi kaikessa keskustelussa ns. vakiona.

Minusta prosessoi on vuosien mittaan rakentanut ujosta ja loukkaantuneesta pelkästään yleisvittuuntuneeksi vastapieksentäkoneeksi. Sillä metsä vastaa niinkuin hudetaan. Oli se oikein tai ei. Nietzsche kuvasi sitä tyhjyyteen katselemisella. Tyhjyys on jo kauan aikaa katsonut minua takaisin.