1: Eli näin "Tuomo-savoksi" hän sanoo että jokainen ateisti on denialisti -idiootti jolla on vikaa päässä, järjenkäytössä ja sydämessä. Tätä on turhaa peitellä kohteliain sanoin. Se on päätelmä, sisältö vastaava. Ja siitä ollaan vastuussa. Tämä on samanaikaisesti ohje tämän blogauksen ja tämän blogin lukemiseen. Se on myös muistutus siitä että vaikka moni mielellään kätkee kusipäisen asennevamman käyttämällä lieventäviä sanoja, tämä kuorrutus ei itse asiassa muuta sitä asiaa että kyseessä on asennevamma. Toimii siis molempiin suuntiin tämä huomautus.
Tämä kysymys on tullut vastaani melko usein. Itse asiassa kun vuosia vuosia sitten juttelin Pauli Ojalan kanssa, hän viittasi siihen että "Raamattua" levitettiin paljon. Hän piti tätä vahvana todisteena siitä että Raamattu on faktuaalinen. Itse korostin sitä että painosmäärä kertoo siitä että Raamattu on historiallinen lähde. Eli se on historiantutkimuksen kannalta aika luotettava. Se kertoo siitä että se on ollut kirjoitusajankohtanaan tietynlainen. Joten se on kiistatta tähän aikaan sidottu historiallinen dokumentti. Se auttaa hyvin tehokkaasti ajankuvan muodostamisessa -aivan kuten Harry Potter -kirjat auttavat tulevaisuudessa nykyajan ajanhengen kuvastamista.
1: Niitäkin on kopioitu paljon, se on tulevaisuudessa varmasti vielä vahvemmin historiaan sidottavissa kuin Raamatut. Sillä Harry Pottereista niitä kopioita on paljon enemmän, kiitos kirjapainotaidon. Harry Pottereissakin on myös oikeita paikkoja kuten Lontoo. Eikä tästä pidä vetää päätelmiä siitä että Tylypahka olisi faktuaalinen paikka.
Kun perushenkenä on se, että Raamattu on uskottava koska opetuslapset pitivät sitä tärkeänä, Ojala loukkaantui syvästi. Hän piti reaktiotani pilkallisena. (Mitä se kenties olikin, tähän en osaa sanoa mitään, olen aina niin pilkallinen, kuulemma.) Ja korosti että opetuslapset uskoivat vilpittömästi ja se on itsessään todiste.
Tarinavastaus = aina paskin mahdollinen vaihtoehto.
"Mythopoeian" arvio Philip Pullmanin teoksesta "Rehti mies Jeesus & Kieromieli Kristus" näyttää että kysymykseen on vastattu. Vähintään siinä muodossa että reagointi olisi vastaus. Hän kritisoi tosin selityksen osuvuutta lujasti. Tämä ei sinänsä ihmetytä, koska itse dissaan Pullmanin ateistista kirjoitustapaa aivan yhtä paljon kuin Lewisin kristillistä kantaa. Olen siis tässä Mythopoeiaa kirjoittavan Koposen kanssa aivan samaa mieltä. (En tosin ole lukenut tuota Pullmannin teosta, vielä, mutta olen lukenut miehen fantasiakirjoja.) "Pullman on saavuttanut mainetta jonkinlaisena C.S. Lewisin negatiivina: molemmat miehet käyttävät kirjallisuuttaan tuodakseen julki näkemyksensä kristillisestä uskosta. Siinä missä Lewisin Narnia-sarja on tylsää allegorista evankeliumien uudelleenkertomista, Pullmanin tarinoissa katolisen kirkon edustajat ovat poikkeuksetta mustasydämisiä omanedun tavoittelijoita ja hyvikset kirkasotsaisia ateisteja."
Tosin kirjaa lukemattakin, sen mukaan mitä siitä on esilletuotu kyseisessä blogauksessa, huomaan että selityksen kritiikki ei ole kovin toimivaa. Asenteellisuus, joka on tekstissä toki aina vaivaavaa, ei kuitenkaan ole sama kuin se, että sen argumentti tai sisältö olisi huono tai sellainen jota ei perustella. Nimittäin sitä kritisoidaan asenteella "Epilogista käy ilmi, että Pullman tietää kristinuskon seisovan tai kaatuvan ylösnousemuksen varassa: jos se ei ole historiallisesti totta, putoaa kristinuskolta pohja pois. Odotusten mukaan Pullman siis käy ylösnousemuksen kimppuun ja rakentaa sen monesti nähdyn modernistisen juonikuvion, jossa ylösnousemus on huijausta. Jeesuksen ruumis varastetaan haudasta ja Kristus esiintyy ylösnousseena veljenään, jotta opetuslapset tulevien vuosisatojen aikana perustaisivat sen Kristuksen kaipaaman organisaation, kirkon. Tämä on kuitenkin historiallisessa kontekstissaan täysin päätön ratkaisu: miten kenelläkään olisi ollut motivaatiota kirkon perustamiseen ja miten kukaan voisi huijata opetuslapsia esiintymällä Jeesuksena? Pullmanin tarjoama selitys ylösnousemukselle on vielä järjettömämpi kuin perinteinen kristillinen yliluonnollinen selitys." Lihavoin lausunnon sen vuoksi, että tämänlaista arvioita ei voi ihminen tehdä tiedolla. Se ei ole perustelu, se on asennevamma. Jotta voidaan arvioida eri selitysten paremmuutta, ne pitäisi voida laittaa vierekkäin ja arvioida niitä keskenään. Nyt ei voi tehdä oikein muuta kuin moittia sitä että selityksessä on premissejä tai vastaavia. Selitys on toki far fetched enkä itse kykene ottamaan sitä kovinkaan vakavasti. But basicly, it sounds a bit like doable.
Mythopoieassakin ollaan samaa kantaa kuin "Syvemmällä" -blogissa. Itse asiassa itsekin pidän näitä tarinointiversiota varsin heikkoina. Huteruus ei kuitenkaan johda päätelmään siitä että yliluonnollinen selitys olisi yhtään laadukkaampi. Jeesus todistetaan ihmeillä. Tule parantamaan amputoituja rukouksella, niin uskomme paremmin kuin tuollaisilla sepeämisillä. Jos uskonne todella rakentuu yliluonnollisen uskomiseen, niin keskustelu käydään tuomalla tämä konsepti yhteiseen keskustelukenttään. Todistamalla että se yliluonnollinen on edes hutera, eikä vain jokin oletettu asia josta ei ole edes viitetodisteita.
Niissä on itse asiassa jo lähtökohtavirhe. (Itse asiassa jo tuossa kysymyksessä on lähtökohtavirhe. Se on se sama virhe mikä on siinä kun siihen vastataan huonosti.) Se nimittäin perustuu itsereflektioon ja siihen perustuvaan psykologismiin, mielikuvaan siitä miten ihmismieli toimii kuvataan ajattelemalla oman itsen toimintaa. Pullman kertoo tarinan omasta mielikuvistaan ja lähtökohdastaan ja se määrittää mikä on naurettavaa ja mikä ei ole. Samoin, kun olen toistuvasti tähän "apostolien vilpittömään uskoon on pakko uskoa ja Jeesus todistuu jo tällä" -argumenttiin törmännyt, olen huomannut että asiallinen vastaus ei yksinkertaisesti toimi. Sillä vaikka viittaat psykologian tunnettuihin teorioihin jotka eivät ole edes mitenkään kontroversiaaleja, niin siinäkin tapauksessa sinua syytetään siitä että tarina ei ole uskottava koska se ei sovi selittäjän omaan skeemaan siitä mitä ihmiset voivat ja eivät voi tehdä.
Itsereflektion heikkous on siinä että yksilö ei ole kaikki ihmiset. Ei koskaan. Kun katsomme televisiota, saamme jatkuvasti törmätä ihmeellisiin vesseleihin joiden järjenjuoksu ei seuraa yhdenkään tervejärkisen ihmisen ratoja. Heitä yritetään usein tyypittää kahvipöytäkeskustelussa ties mihin. Ja tämä ei ole kovin toimivaa. Itse asiassa jopa profiloinnin kohdalla on ollut paljon asiallista kritiikkiä siitä että he sovittelevat selityksiään melko puutteellisesti.
Olenkin, kuten blogini ahkerammat lukijat ovat huomanneetkin, korostanut sitä että anekdootti ei ole minkäänlainen maailmankuvan totuuden mittaamisen kannalta merkitsevä seikka. Oikeudessa asti silminnäkijätodistukset ovat aina paljon vähempiarvoisia kuin mitä arkijärjellään menijät uskovatkaan. Tarinoihin tulee lisäksi puutteita. Ja ennen kaikkea ne eivät asetu oikein minkäänlaisen asiallisen kritiikkiketjun alle. Pulmannin suurin ongelma ei siis ole edes se, että hänen näkemyksensä on far fetched. Vaan enemmänkin se, että hän rakentaa anekdootin jonka todennäköisyyttä on mahdoton testata ja arvioida. Anekdootilla on arvo jos ja vain jos siinä on testi jonka avulla tarina voidaan falsifioida. Pullmannin kirjassa tälläistä ei luonnollisesti ole eikä tule. Joten anekdootin suurin ongelma on oikeastaan vain se, että se tuntuu far fetchediltä. Se on oikeasti arationaalinen, järkevän keskustelun ulkopuolella oleva, vakuuttamisen retorinen muoto. Se, että perustelu ajatuuu tämänlaiseen on siis enemmänkin todiste siitä että ollaan epätoivoisia kun tämän parempaa ei ole. Siksi sekä Pullmannin tarinan että Jeesuksen apostolien kohdalla asiat turhan vakavsti ottavilla on mielstäni ongelmia. (Menkää hoitoon! Tai edes pois!)
Itse olenkin vähän etääntynyt siitä, mitä olen usein käyttänyt. Uskomisen sisältöä ei arvioida harhaluulon voimakkuudella, vaan esimerkiksi niillä kriteereillä joihin Pascal Boyer viittaa. En toki ole hylännyt taustalla olevaa kognitiotiedettä ja sitä että itsereflektion sijaan tehdään asiallisempia psykologisia tutkimuksia jotka kertovat mikä on ihmisille mahdollista ja mikä ei ole. Mutta se johtaa aina vain denialismiin. Koska tarina ei ole heistä uskottava silloinkaan kun se perustuu psykologiseen tietoon siitä mitä ihmiset tekevät ja eivät tee.
Tähän liittyen en tartu edes apostolien historiaan. (Minulla on tosin varsin konkreettisesti uskovaisten taholla hiljaisuutta herättävä argumentti aiheesta. Mutta se ei kuulu tähän.) Itse perustelen asiat mieluiten sillä, että ihmiset ovat konkreettisesti ja havaitusti tehneet jotain. Joten selvästi ihmiset tekevät senlaisia asioita.
Ensinnäkin taustalla on ajatus siitä että kuolema olisi jotenkin merkittävä asia.
Kun asiaa miettii, voi huomata että tämä koskee ehkä joitakuita ihmisiä. Mutta että poikkeuksia tähän on niin paljon, että olisi syytä punnita mietteitä uusiksi. Esimerkiksi jo itsemurhaterroristit ovat tietoisia kuolemastaan. He eivät ole saaneet mitään tieteellistä tai muutoin konreettista todistusta Jumalansa olemassaolosta. He vain uskovat siihen. Silloinkin kun ovat islamilaisia. En yksinkertaisesti kykene ottamaan vakavasti sellaisia ihmisiä, jotka pitäisivät islamia tämän itsemurhaan kykenemisen vuoksi jotenkin uskottavampana kuin vaikkapa uuspakanoita jotka eivät itsemurhaa suostu tekemään vaikka kuinka pyytäisi. (Esimerkiksi se, että minut saisi tekemään itsemurhan ei vaatisi edes kovin paljoa. En tarvitse tähän edes mitään uskoa yliluonnolliseen.)
Marttyreita tulee itse asiassa kaikkina aikoina, nykyaikanakin, usein. Ja kaikki heistä eivät ole kristittyjä. Ateistien marttyyri taitaa olla Bruno, jonka nimi toistuu ainakin Enqvistin ja Valtaojan uusimmissa kirjoissa. Itsemurhan ovat tehneet ainakin Hale Boppin taakse avaruusaluksen uskoneet Heavens Gatelaiset. Sen perustanut Applewhite ei vaikuta edes kovin karismaattiselta veikolta, ja siitä huolimatta hän onnistui rakentamaan kultin. Kultti teki itsemurhan. Mistään aggressiosta ei ollut kyse, vaan lahkon jäsenet asettuivat siten että heidät olisi helppo kuljettaa ruumishuoneelle. Pyytelivät jopa anteeksi vaivaa. He uskoivat että liharuumista ei enää avaruusaluksella tarvittaisi.
Toisaalta tausalla on usein ajatus siitä että ylösnousemustarinat ovat lähipiiristä ja tämä tarkoittaa että ne eivät olisi keksittyjä.
Tässä kohden en sano mitään muuta kuin nimen Carlos Castaneda. Se on tässä kohden nimittäin aivan oleellisesti samanlainen vastaesimerkki, kuin mitä Muhammad on Josep Smithille. Nimittäin sekä islamilaiset että mormonit uskovat, että heidän perustajansa koulutuksen puute on todiste siitä että kirja ei ole voinut syntyä muuta kuin Jumalisessa johdatuksessa. Tämä on toki lähtökohdiltaan hieman halveksiva kaikkia itseoppineita putkimieskvanttifyysikoita kohtaan (joilla on nerokkuutensa vuoksi taskussaan aina maailmanselitys Kaiken Teoria jota kuulemani mukaan vain tälläinen asennevamma estää ottamasta vakavasti). Kumpikin uskoo kovasti omaan profeettaansa, mutta vastapuolelle se ei anna uskottavuutta. (Mikä kertoo että kyseessä ei ole argumentti.)
Carlos Castaneda nimittäin on ylösnoussut kuolleista. Tai tarkalleen ottaen, hän olisi kuollut valonvälähdyksessä tavalla jossa hän nousee korkeammille ylösnousemuksen tasoille. Tämä ylösnousemus oli hänen opissaan ja hän esitti jopa että jos hänen seuraajansa pitäisivät häntä kädestä ylösnousemuksen aikana, hekin voisivat samalla nousta ylemmille olemisen tasoille. Castanedan kuolema ei lopettanut uskomusta. Päin vastoin, sitä puolustetaan hyvinkin tiukasti. Sitä kannattavat etenkin Castanedan lähipiiri. Tämä ei tietysti yllätä, koska tosiasiassa kun uskonjohtaja tekee kultin tahi lahkon, hänen kuolemansa jättää valtatyhjiön joka on varsin haluttava paikka kenelle tahansa systeemissä jo sisällä ja johtopaikassa olevalle. (Ja miksei muillekin yritteliäille.) Tosiasiassa jo se, että on porukka joka kulkee ympäriinsä tekee tämänlaisen tilan olemassaolevaksi.
Itse asiassa kun katsotaan lahkojohtajien kuolemia, on ajatus kuoleman erikoislaatuisuudesta yleinen. Syynä on tietysti se, että uskonnoissa on tavallisesti suhde yliluonnolliseen ja kuolemanjälkeiseen. Itse asiassa tunnetaan että uskomusjärjestelmät eivät romahda vastaesimerkkeihin. Viidennen päivän adventistit eivät hajonneet vaan vahvistuivat kun tiettyyn päivään liitetyt maailmanlopun ennustukset eivät toteutuneet. Siksi heitä on olemassa tänäkin päivänä. Lahkojohtajan kuolema huutaa
Paavali naulittiin tosin hänetkin ristille. Tämä tuskin oli hänen tavoitteenaan, uskoi selviävänsä hengissä hän. Lahkojohtajaksi noustaan myös väkivallan ja uhan aikoina. Al Qaidan ei tarvitse pelätä olemassaolon lakkaamista siihen että Osama bin Laden ammuttiin. Se ei kaadu, koska tälläisiä asioita ei yksinkertaisesti tapahdu. Väkivallan uhka ja johtajien tappaminen itsessään ei lopeta ihmisryhmittymiä. Pikemminkin päinvastoin. Joku asettuu mielellään tulilinjalle - joko vallan vuoksi tahi vilpittömyyttään tahi muuten vain. (Kuoleminen ei ole niin iso asia. Oikeasti.)
Waltarin "Sinuhe egyptiläinen" ei toki ole faktaa, mutta siinäkin kerrotaan faaraon kuolemaan liitetyistä yksityiskohdista. Ihmiset kertoivat tarinoita kuolemaan liittyvistä asioista. Vaikka he eivät itse ole edes olleet paikalla, he esittävät läsnäolleen näkemyksestä kertomuksia. ~ Onhan toisaalta Darwinin kuolinvuoteella tehty kääntymyskin, kreationistiklisee, perustunut siihen että Darwinin lähipiirissä ollut henkilö joka ei ollut kuolinvuoteen lähelläkään on väittänyt että näin tapahtui. Hän ei sido itseään paikkaan eikä sido kääntymystä muutenkaan mihinkään dokumenttiin. Ihmiset kertovat toisten ihmisten kuolemasta paskaa. Ja vain aivan vitusti. Jeesuksen kohdalla tämä on relevanttia koska roomalaiset iskivät Öljymäelle ja tämä hajotti apostolien seuran yhteyden. Porukka hajaantui kun pelästyi. Itse asiassa tätä kuvaa myötäillään itse teoksessakin, esimerkiksi Pietarin kieltäymyksessä hän oli indiivinä eikä osana apostolien tiivistä ydinjoukkoa.
Vilpitön pitää olla koska valehtelu on syntiä.
Anekdootti taas on tässä helppo tapa saada julkisuutta. Esimerkiksi Jehovan Todistajien "pääsiäisbileissä" käyneenä korostan että heillä on käytössä ehtoollisen kaltainen rituaali. Mutta sitä leipää ei saa ottaa koska se on tarkoitettu vain niille jotka pääsevät 144 000 joukkoon paratiisiin. Muuthan ovat maanpäällä, vähän niinkuin vain tavallisemmin liharuumiseen henkiin herätettyinä. Tätä ei testata ja se perustuu henkilön omaan tunteeseen. Näiden kyseenalaistamista ei pidetä asiallisena, se on teologisen korrektiuden mukaan epäsopivaa, koska seuran teologian mukaan tämänlaisen huijaaminen olisi pahin mahdollinen vale. Ja että Jehova rankaisee siitä. Kuitenkin käytännössä Jehovan Todistajien keskuudessa kiertelee varovaisia huhuiluja siitä että "onko se ja se" aidosti nouseva. Esimerkiksi helluntailaistausta nähdään riskinä. Helluntailaisuuteen kun tämänlainen oman itsen korostaminen kuuluu Jehovan Todistajien mielessä oleellisesti. Anekdoottien valehtelun ja vilpittömän mielen kohdalle on määritelty hirveät kiellot, kaikki tietävät että tarinointi on epäluotettavaa tai ainakin sitä ei voi tarkistaa joten ne ovat perustaltaan epävarmoja. Niihin vetoaminen toimii silti tehokkaasti koska kukaan ei uskalla nostaa epäilyä kovemmalle tasolle. Se on vain sellaista pseudonurinaa jota kuulee sivupöydissä kun yksilöillä ei ole parempaa tekemistä kuin juoruta toisista.
Kokonaisuus on kompositio.
Väitänkin että ylläolevat elementit muistuttavat siitä että on aivan täysin mahdollista, eikä ollenkaan irrationaalista ainakaan, nähdä että apostolit ovat erehtyneet tai valehdelleet tai että tarinat ovat kertomaperinnettä. Ihmiset voivat tehdä juuri tuonlaisia asioita. Se ei ehkä sovi mielikuvaan joka ihmisillä on rehellisistä vilpittömistä ihmisistä. Mutta rehellisesti sanoen se on näiden ihmisten ylenmärääistä sinisilmäisyyttä - joka on tosin siitä kannustavaa, että se kummunnee heidän itsereflektiostaan, eli se heijastaa sitä että nämä yksilöt ovat itse hyviä ihmisiä. Valitettavasti moni ihminen ei ole. Ja heille uskontojen perustaminen tuntuu olevan jonkinlainen harrastus.
Monet kulttijohtajia seuraavat ihmiset uskovat heidän vilpittömyyteensä koska he eivät itse valehtelisi sellaisista asiasta. Osa seuraa vallan vuoksi ja valehtelee. Yksittäisiä motiiveja ei ole syytä eikä edes tarpeen lähteä erittelemään tätä tarkemmin. (Argumenttini ydin on siinä että tämä vaatisi psykologiaa joka on arvon kristityille automaattisesti by definition "epätyydyttävä ja hutera" kun se ei sovi heidän minäkuvaansa ja maailmankuvaansa kun se antaa epämiellyttävän tuloksen ja kaikkea. Tässä argumentissa riittää että tiedämme mitä voi tapahtua.) Se, miksi nykymaailmassa uskonnoissa on vähemmän marttyyrikuolemia johtuu lähinnä siitä että on maita joissa ei isketä hengiltä mutta joissa on näkyvyyttä. Näissä uusia lahkoja putkahtelee säännöllisesti koska mainostaminen on helppoa ja vainoa on vähän. Näin sikiää skientologien kaltaisia järjestöjä joissa ei kuolla marttyyreina koska tälle ei ole tarvetta. (Jos skientologiassa olisi tarvetta, niin luultavasti lentelisi kyllä omien jäsenten veri heillä. Rehellisest sanoen kammottava järjestö on se.) Sitten on maita joissa vainotaan, ja joissa myös syntyy ties mitä. Näissä vain myös kuolee enemmän porukkaa. Niin että Kiinastakin saamme tietää vain jostain Falun Gongista. (Jota kannattavat ihmiset ovat todellakin valmiita kuolemaan.)
Kaikki uskonnot lähtevät kulteista ja lahkoista. Sillä uskonto kerää jäseniä, eikä yht'äkkiä synny jättimegauskontoja yhdessä päivässä. Pieni määrä toimii tietyllä rakenteella ja tämä muuntuu jäsenmäärän kasvettua muunlaiseksi uskonnoksi. Syntyy instituutio. Kristinusko oli Jeesuksen aikana ja sen jälkeen lahko. (Monien sen aikalaisten mielestä peräti juutalainen lahko.) Kristinusko on kompositio jonka osat ovat kaikista lahkojen toiminnoissa aivan tavallisia. - Kristinusko on siis ihmeellinen korkeintaan samalla tavalla kuin joku sairas narkomaani on ihmeellinen kun tällä on kaikki narkomaanien perussairaudet kun keskimäärin narkomaaneilla on vain osa narkomaanien perussairauksista. Se on helppoa nähdä tilastopoikkeamana joita saadaan ihan sillä että narkomaaneja on paljon. Kristinuskoja on tietysti vain yksi, mutta kultteja ja lahkoja sitten onkin ollut todella monia. (Ei siinä voi sanoa muuta kuin että käyttäkää vähemmän huumeita tai uskontoja.)
Näin ollen uskoisin että voidaan sanoa että ei tarvitse olla hoopo uskoakseen että alkukristittyjen kova usko olisi mikään todiste siitä että uskon kohde olisi sekin ns. totuudenmukainen. En haluaisi lähteä sille tielle että kristitty joka uskoo että näin on olisivat hoopoja. Sillä olen agnostikko. Kuitenkin näyttää että ihme on selityksenä melkotavalla ontto ja puutteellinen, sellaisella oletuksenvaraisella tavalla joka kertoo että tässä kohden on kysymys enemmän mielivallasta, premissienvalintahipasta, kuin mistään järkevästä totuudenetsinnästä. Usko tosin onkin sitä että uskoa ei etsitä, se väitetään omistetuksi. Usko on sitä että vääräoppisia kutsutaan sulkumielisiksi joiden pitäisi etsiä totuutta siitä uskovaisten jo hallussaolevasta uskosta. Sillä uskovainen tietää paremmin. ~ Esimerkiksi suoralta kädeltä Uskova tietää sen, onko kaksoisvelihuijaus todennäköisempi ja tieteellisempi ja parempi selitys kuin yliluonnollinen ihme. Heille "epätodennäköinen" ja "uskottava" on enemmän tunneasia kuin tosiasia. Ja sitten he vaativat muita hyväksymään, paitsi sen että asia on tunneasia eikä tosiasia, että alistumaan siihen että kysymys on juuri heidän ylivoimaisesta supertunteesta joka on aitoa toisin kuin muiden, kuten ateistien, agnostikkojen tai buddhalaisten deluusiot ja harhat.
Kirjoittaja on wannabe-kulttijohtaja, jonka toistaiseksi osallistujattomaksi jääneet hengelliset kurssit ovat olleet osallistujien mieleen - ainakaan valituksia ei ole kuulunut. Hänen henkisesti-jumalallisesti-annetun-spontaaneissa ajatuksenvirtamaisissa saarnoissaan aiheena voivat olla esimerkiksi Legot, My Little Ponyt sekä aivojen kaapiminen ulos nenän kautta. Samanaikaisesti.
Ei kommentteja:
Lähetä kommentti