"A coward dies a thousand deaths but a soldier dies but one."(Shakespeare: "Julius Caesar")
"Nietzsche lyhyesti" sisältää autenttisuudesta. Hän käytti vertauksia jumaliin (vaikka mielellään puhuikin Jumalan kuolemasta..) Vastinpareina ovat Apollo ja Dionysos. Ne ovat toistensa vastakohtia.
1: Dionysos on muuttuva, jopa satunnainen, luonteeltaan äärimmäinen ja kohtuuton.
2: Apollon taas on kohtuullinen, rationaalinen, ja omat rajansa tunteva.
Nietzschestä molempien on oltava läsnä kohtuudella. Tätä kautta hänen ajattelussaan on hieman jopa Aristoteelisia sävyjä. Aristoteleskin kannatti kultaista keskitietä, jossa eri asioita ei haettu liikaa vaan korostettiin tasapainoa. Nietzsche tosin korostaa tapaa joka salli "kohtuuden kohtuudessakin".
Nietzsche näkee kristinuskon kohti epäautenttisuutta. Ihmisestä yritetään tehdä ei-ihminen. Kristitty kokee että vaarana on se, että "ihmiselle ei mikään inhimillinen ole vierasta", jolloin ihmistä on suojeltava itseltään. Näin ihminen on luonnostaan perisynnin alainen ja paha. Jolloin ei-ihmisyys on tietysti positiivinen asia.
Niezschen maailmassa kristinuskossa elävälle ihmiselle jää epäautenttinen ulkoa annettu rooli. Ja ihmisen tahto asetetaan välineeksi, elämä muuttuu testiksi tuonpuoleista ajatellen. Lauman valta jyrää yksilön. Näin ei synny mitään luovaa tai uutta. Nietzsche ei kuitenkaan kannata impulsiivisuutta, vaan korostaa sitä että hirviöt on valjastettava hyödyksi, niiden kahlitsemisen sijaan, likaiset vietit on ohjattava hyvään, tätä kutsutaan sublimoinniksi. Yli -ihminen syntyy tätä kautta olennaisesti myös välineellistämiskyvyn kautta.
1: Esimerkiksi vastoinkäymiset kasvattavat. Suurmiehiä on vastustettu. Vastustusta ei saa kuitenkaan paeta valittamiseen vaan toimintaan. Galileo -syndrooma perustelee itseään vastaavanlaisella argumentaatiolla, mutta Nietzscheläisittäin tälläinen ruikuttaminen on pienuutta. Ruikuttaja vain kerää ressentimenttiä. Jos tavoite on sublimointi, on ressintement epäonnistumista, alhainen ruokkii alhaisuutta. Näin Nietzschestä syntyy esimerkiksi väkivaltaista Helvettikuvastoa, joka on likaista kostonhimon fantasiointia.
Nietzsche on tietysti kovasti vihainen kristinuskolle. Kuitenkin Jeesus voidaan nähdä hyvinkin eri tavoin kuin mitä hän näkee. Ihmisen huonous ja turmeltuneisuus tasapainotetaan ja kristitys uskovat myös omaantuntoon, joka on eräällä tavalla perisynnin vastakohta : Se on ihmisen sisällä oleva hyvä perusihmisyys.
Tästä saa hyvää esimakua "Mythopoeiasta", jossa analysoidaan Jeesus -aiheisia elokuvia. Hän jakaa elokuvat karkeasti moneen ja nostaa esiin kaksi tärkeää päätyyppiä:
1: Konservatiivinen ja evankeelinen Kristus. Tämä on Ylimaallinen Jumalallinen Ilmiö, johon reagoidaan. Kristuksen erikoislaatuisuua ja jumalisuus korostuu. Kristus on ihmistä suurempi, ei tästä maailmasta, Valittu Vapahtaja. Tuonpuoleinen ja toinen. Jopa mysteerinen. Tämä kaikki korostaa palvottavuutta.
2: Liberaalien hengellisten korostama Jeesus on Jeesus ihminen, samastumisen kohde. Jeesus on ihmisiä lähellä ja hänen toimintansa on ymmärrettävää. He korostavat että Jeesuksen kiusaukset ovat aitoja, ja hän kykenee silti päihittämään ne. Epävarmuus ja himot voitetaan niiden läsnäolosta huolimatta, ja näin luodaan inhimillinen sankarihahmo - jotka molemmat voi löytää vaikkapa Feuerbachilta: Jumaluuteen liitetään sekä Antroposentrisiä että antropomorfistisia piirteitä - joten pääasiassa eri tahot korostavat eri asioita eri painoarvoilla. Koska Nasaretilainen puuseppä nähtiin Jumalan Poikana, korostavat konservatiivit Jumala -sanan paksuilla kirjaimilla, ja liberaalit korostavat Poika -sanaa kursiivilla. Kumpikaan ei kiistä toisen sanan olemassaoloa, ja kenties kokonaisuus onkin Jumalan Poika
Toisin sanoen evankeeliset toki korostavat Nietzschen vastustamaa tapaa. Heillä on Apolloninen Kristus jota tarvitaan normeineen koska ihminen on joltain osin paha. Siksi tarvitaan valvontaa ja normeja : Ihminen on joltain osin sellainen että on hyvä olla ainakin osittain ei_ihminen. Kuitenkin mukana on myös Dionyysinen Jeesus
Jeesuksen kapinan kautta saadaan mukaan tietysti vallankumous ja kapina : "Olemisen porteilla" käsiteltiin vallankumousta ja kapinaa Hakim Bayn näkökulmasta. Ne on erotettu siten että vallankumous on transsendenttim siinä on nykymaailmalle tuntematon järjestys joka poikkeaa niin paljon nykyisestä, että se on epävarmuudessa josta vain näkijät uskovat saavansa vihjeitä. Kapina taas on välitön immanentti tapahtuma. Bayn vallankumous on apokalyptinen, vähintään siinä mielessä, että se on TEOTWAWKI -hetki, tuntemamme maailma loppuu. Tämän muutoksen "tuolle puolen" ei nähdä, sinne vain yritetään arvaillen tähytä. Kapina taas on käytännössö poliittiset toimijaa, yksittäisten toimjoiden halut ja tahdot ovat konkeettisia.
Näin ollen systeemiä vastaan saadaan kaksi näkemystä: Vallankumousjohtaja Kristus, joka on "Apolloninen toimija". Hän tuhoaa maailman järjestyksen ja korvaa sen Taivaallisella valtakunnalla. Mutta on myös Kapinallinen Jeesus, joka on Dionyysinen. Hän juo viiniä, kertoo tarinoita ja murskautuu roomalaisen/juutalaisen järjestelmän rattaissa.
Tai ainakin tämä sopii omiin käsityksiini aktiivisesta ja passiivisesta. Elävälle on luvassa sarja kapinoita, se on määritteissäni "eläväistä". Vallankumous taas liittyy maailmanloppuun, jollaisena yksilön kuolema on - ainakin "pienenä maailmanloppuna" se voidaan nähdä.
1: Samaan tapaan kuin Jeesuksessa on kapina fariseuksia ja muuta sen ajan eitoivottuja lakeja kohtaan. Ja Kristuksessa Taivaallisen Kuninkuuden takaama pelastus.
TEOTWAWKI - hengessä maailmankuvan muutos tekee ihmisestä täysin erilaisen. Ja tässä mielessä minun kaltainen tyyppi jonka "henkilökohtainen aatehistoria" ilmenee lähinnä sarjana takinkääntämisiä on fenixlinnun kaltainen, kuolee ja nousee uudestaan henkiin.
Joku voisi vihjata että olen etsinyt autenttisuuttani, enkä kenties löytänyt sitä. Ehkä en ole etsinyt sitä tarpeeksi vakavasti. Nietzsche voisi vihjata että juuri tämä muuttuminen liittyy autenttisuuteen. Vaikka ulospäin olen vahvasti jäyhä skeptikko-tosikko argumenttivirhelistoineen ("Apolloninen Kristus"), on kuitenkin mukana myös surrealistinen kikkailija joka ei tee valitusta ideologiasta itse päätettyä roolia johon pakottaudutaan ("Dionyysinen Jeesus").
"Better to die ten thousand deaths, Than wound my honour."
(Joseph Addison)
23 kommenttia:
Näin ihminen on luonnostaan perisynnin alainen ja paha. Jolloin ei-ihmisyys on tietysti positiivinen asia.
Minun silmiini tuo näyttää väärältä dikotomialta, joka perustuu yliyksinkertaistamiseen. Langennut ja paha eivät ole samoja asioita, kuten taipumus pahaan ja kokonaan paha eivät myöskään ole.
Jos luet huolella, huomaat että tästä ei ole kysymys. Kenties voisi olla, mutta kun tajuaa että kristinusko itsessään ei korosta valintaa "Jeesusta tai Kristus", huomataan miten eri osiot menevät yhteen.
Näin ollen kristinuskokin korostaa sekä omaatuntoa, jossa on ajatus hyvästä perusihmisyydestä ja perisyntiä joka on pahaa perusihmisyyttä. Kenties eri puolten valinta on väärä dikotomia, mutta näitä korostuksia kuitenkin tehdään.
Tosin "dikotomia ja yliyksinkertaistaminen" ei olisi ihan välttämätön asia. Tässä nimittäin on teologisesti hyvinkin erilaisia tulkintoja.
Olen itse toistuvasti törmännyt arvon kristittyihin joista moraalittomuus on automaattinen seuraus koska uskonto tarvitaan saamaan ihminen paikoilleen. Se, että ateisti ei tee pahaa johtuu näistä veikoista siitä, että yhteiskunnassa on kristilliset arvot jotka he ovat oppineet koulussa ja muualla - kenties tietämättä että ne ovat kristillisyyttä. Eli ateistien hyvyys johtuu siitä että he ovat piilokristittyjä. Muuten perisynti olisi ajanut heidät pois.
Sinulla ei tavallaan ole yksityisoikeutta määrittelyyn. Minulle kristinusko on ensi sijassa sosiologinen ilmiö. Jos väittää olevansa kristitty, on osana kristillisyyttä. Ja christianity is what christians do.
Toinen asia on, että mainittu kohta korostaa Nietzschen kristillisyydenvastaisuutta. Minun blogi ei ole "pelkkiä minun mielpiteitä" - itse asiassa kirjoitan positiiviseen sävyyn tosi usein sellaisista aiheista joiden kanssa en ole samaa mieltä.
Teen näin jos/koska ne on tehty "eheästi". Jos väittäisin että Nietzsche oli positiivinen kristinuskoa kohtaan, niin se olisi virheiden tekemistä.
Toisaalta olen itse asiassa ihmetellyt sitä että opillisesti kristinuskon on PAKKO olla äärimmäisen julma. Armo tarvitaan koska muuten on Helvetin ja tuomion paikka. Kristinuskon perussanoma on että Aatamista ja Eevasta lähtien ihminen on turmeltunut. Ja ilman armoa hän joutuu pakosti tuomiolle. Teologisesti tämä tarkoittaa sitä että tuomion ollessa ikuinen on Helvettiin menevän pakko olla arvoton, sellainen jonka kidutus ja piinaaminen ei ole minkäänasteista pahuutta eikä kohtuutonta suhteessa rajallisessa ajassa tehtyynpahuuteen. Muuten Jumala olisi moraaliton.
Tässä mielessä kristitty voi olla moraalinen vain jos jättää fundamentalistisen Raamatun lukemisen suoraan. Sosiologisessa kontekstissa tämä ei tietysti ole mikään ongelma, koska toimintaa ei siinä ole sidottu oikeaoppisuuteen (jolloin ihmisyyteen suvaitsevammin suhtautuvat ovat eikristittyjä) vaan yhteisöön idenfitioitumiseen : Kristitty on siis tässä kohden sallivampi vain siinä tapauksessa että hän on eräällä tavalla kerettiläinen tässä yhdessä pienessä kohdassa.
Vapautuminen teologiatasollakin tästä voidaan tehdä. Se kuitenkin tapahtuu vasta teilaamalla "fundisteologia" ja vaihtaa sen siihen että kristillisyys korostaa kristinuskon elämistä ajassa, jolloin kokemukset eivät ole eri historian aikoina olennaisesti samanlaisia, pysyviä ja muuttumattomia. Käsittääkseni sinä edustat tätä linjaa.
Ja christianity is what christians do.
Tämä näyttää tietoiselta provolta, etenkin kommentin lopussa. Kristinuskolla on selkeä sisältö, joka ei riipu kristittyjen toimista. Samalla tavalla kuin vaikkapa matemaatikko voi rikkoa tietämättään matematiikan sääntöjä niitä soveltaessaan, voi kristittykin rikkoa uskontonsa sääntöjä. Matemaatikko tosin on yleensä alaansa perehtyneempi kuin kristityksi itseään kutsuva uskontoonsa, joten virheiden määrä ja laajuus ei ole rinnastettavissa, mutta mielestäni tämä kuitenkin havainnollistaa mitä tarkoitan.
Toisaalta olen itse asiassa ihmetellyt sitä että opillisesti kristinuskon on PAKKO olla äärimmäisen julma. Armo tarvitaan koska muuten on Helvetin ja tuomion paikka.
Jos jätetään kristinuskon metafysiikka sikseen ja ajatellaan sääntöjä moraalisina ohjeina, ne ovat järkeenkäypiä, sillä niiden rikkomisesta tapaa seurata ikävyyksiä jo tässä maailmassa. Kenellekään tuskin tuottaa vaikeuksia havaita rikkovansa niitä, vieläpä aika paljon ja usein, vaikka pyrkisikin noudattamaan niitä. Täten minun tulkintani mukaan näyttää siltä, että ns. Helvetin ja tuomion paikka olisi seuraus oikeudenmukaisuudesta, ei suinkaan julmuudesta.
Koska kristinuskon oppi sisältää armon, jonka antaa käydä oikeudesta, se on mielestäni nimenomaan julman vastakohta.
Ei ole mikään provo. Tarkastelunäkökulma on päin vastoin ihan normaalia sosiologiaa. Validi tarkastelutapa. Kun et hyväksy tätä, silmiini näyttää siltä että et edes ymmärrä mitä yritin kirjoituksessani sanoa.
Koston ja kompensaationhalusta Helvetti kertoo. Perustelunkin olen jo antanut. Äärettömän pitkä rangaistus. Emme voi tässä kohden mitenkään hylätä metafysiikkaa, koska ikuisuus on olennainen osa. Oikeudenmukaisuuden on pakko koostua kahdesta osasta. Rangaistuksesta ja rangaistuksen mittakaavasta.
Sitäpaitsi monista kristinuskon kieltämistä asioista ei seuraa tuhoa ja pahaa mieltä.
Ja muutenkin näyttää että selitykseni asialle menivät ns. "ohi" sinulta. Toistan. Sinulla ei ole yksinoikeutta määritellä kristinuskoa. Ja sosiologinen näkökulma on validia tiedettä.
Jos et kykene hyväksymään sitä, saati näkemään tämän asettamaa kontekstia jossa teksti on tulkittava (josta seuraa että tulkitset sen yksisilmäisesti oman yksityisen asiasi kautta, etkä osaa erottaa identiteettiäsi ja näkemystäsi kristillisyydestä yleensä), sen pahempi sinulle.
Esimerkiksi voisit laittaa kommenttini kontekstiin miettimällä, että fundamentalistit ovat itse oikeaoppisuudessaan sanoneet joitain asioita minulle.
Fundamentalismikristillisyys on kristinuskoon luokiteltava, olipa kyseessä dogmatiikka, teologia, vertaileva uskontotiede... Selvästi määrittelytapani ei ole mielivaltainen.
Se, että pidänkö sitä hyvänä kristillisyytenä tai ainoana kristillisyytenä. En tietenkään. Minulle sinun näkemys on yhdenlaista kristillisyyttä, kovin erilaista toki. Sinua ei saa tuomita fundisten vuoksi, koska olette erilaisia. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että fundamentalismikristillisyys on kristillisyyttä ja heidän tulkintansa ovat yksi - peräti sangen levinnyt - versio kristillisyyttä.
Sinulle fundikset eivät elä oikein, ja heille sinä olet kerettiläinen. Minä katson koko ilmiötä siten ja missä kontekstissa se on relevanttia. Voin jopa vaihtaa tätä, ja yleensä lukiessa on ainakin minusta ihan selvää mikä se konteksti on. Jos ei hyväksy näitä näkökulmia, on pakotettu olkiukottamaan viestin sisällön. Silloin ei enää keskustella minun kanssa - olla sosiaalisia - vaan ollaan täydellisen epäsosiaalisen loukkaavia ja toinen nähdään jonain itse rakennettuna härpäkkeenä jolla on vain yksi rooli : Painua alas oman ylivallan alla.
Eli se, että fundis minulle kuolaisi sinusta että "se ei ole oikea kristitty", kun ei vaikka pakota kirjaimellisiin tulkintoihin, niin näkisin vain yksisilmäisyyden ja äksyn epäsosiaalisuuden joka ei yritä olla sosiaalinen eli nähdä asioita myös toisen kantilta ja hakea tätä kautta sopua leppoisasti.
Tälläisille minä taas vastaan samalla tavalla. Minä olen metsä. Se joka huutaa takaisin mitä sinne huudetaan.
Minulla on yksi ohje. Jos dissaat joitan kristityiksi itseään kutsuvia vääräuskoisia, valita heille. Niin kauan kuin he ovat kristittyjä nimellisesti, he ovat sosiologisesti katsoen kristittyjä. Minulle asiasta määkiminen ei muuta asiaa. Sillä minä en muuta faktoja saati bannaa valideja ja käytettyjä tutkimusnäkökulmia vain siksi että ne olisivat sinulle kovasti epämieluisia.
Esimerkiksi voisit laittaa kommenttini kontekstiin miettimällä, että fundamentalistit ovat itse oikeaoppisuudessaan sanoneet joitain asioita minulle.
Fundamentalismikristillisyys on kristinuskoon luokiteltava, olipa kyseessä dogmatiikka, teologia, vertaileva uskontotiede... Selvästi määrittelytapani ei ole mielivaltainen.
Se, että pidänkö sitä hyvänä kristillisyytenä tai ainoana kristillisyytenä. En tietenkään. Minulle sinun näkemys on yhdenlaista kristillisyyttä, kovin erilaista toki. Sinua ei saa tuomita fundisten vuoksi, koska olette erilaisia. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että fundamentalismikristillisyys on kristillisyyttä ja heidän tulkintansa ovat yksi - peräti sangen levinnyt - versio kristillisyyttä.
Sinulle fundikset eivät elä oikein, ja heille sinä olet kerettiläinen. Minä katson koko ilmiötä siten ja missä kontekstissa se on relevanttia. Voin jopa vaihtaa tätä, ja yleensä lukiessa on ainakin minusta ihan selvää mikä se konteksti on. Jos ei hyväksy näitä näkökulmia, on pakotettu olkiukottamaan viestin sisällön. Silloin ei enää keskustella minun kanssa - olla sosiaalisia - vaan ollaan täydellisen epäsosiaalisen loukkaavia ja toinen nähdään jonain itse rakennettuna härpäkkeenä jolla on vain yksi rooli : Painua alas oman ylivallan alla.
Eli se, että fundis minulle kuolaisi sinusta että "se ei ole oikea kristitty", kun ei vaikka pakota kirjaimellisiin tulkintoihin, niin näkisin vain yksisilmäisyyden ja äksyn epäsosiaalisuuden joka ei yritä olla sosiaalinen eli nähdä asioita myös toisen kantilta ja hakea tätä kautta sopua leppoisasti.
Tälläisille minä taas vastaan samalla tavalla. Minä olen metsä. Se joka huutaa takaisin mitä sinne huudetaan.
Minulla on yksi ohje. Jos dissaat joitan kristityiksi itseään kutsuvia vääräuskoisia, valita heille. Niin kauan kuin he ovat kristittyjä nimellisesti, he ovat sosiologisesti katsoen kristittyjä. Minulle asiasta määkiminen ei muuta asiaa. Sillä minä en muuta faktoja saati bannaa valideja ja käytettyjä tutkimusnäkökulmia vain siksi että ne olisivat sinulle kovasti epämieluisia.
Kun et hyväksy tätä, silmiini näyttää siltä että et edes ymmärrä mitä yritin kirjoituksessani sanoa.
Jep, nähtävästi en, kuten en näistäkään. Eipä tässä sitten mitään.
Jostain syystä näytti että otit tämän jutun jotenkin uskonnonvastaisena.
Minusta tuntui että nipotit Nietzschen mielipiteestä ja että minä olisin jotenkin samaa mieltä tästä. Eli luit kaksi lausetta mutta et ymmärtänyt koko ympärillä olevaa asiaa.
Yritän toki olla selkeä, mutta alimman yhteisen tekijän mukana en mene leikkinään. Ymmärrettävyyden prioriteetti ei ole "ykkösasia". Yritän kuitenkin.
Nietzsche halusi kahta osaa. Hän näkee kristinuskon liikaa yhtenä. Kuitenkin Jeesuksessa on kaksi puolta, Dionyysinen ja Apolloninen Jeesus löytyy ja niitä korostetaan eri tavalla. Eli pohjasävynä oli jopa kritiikki siitä että Nietzsche näki vain Kristuksen ja jätti Jeesuspuolen pois.
ÖLisää vääntöä sain tähän rinnastamalla kapinallisen Jeesuksen ja vallankumouksellisen Kristuksen mukaan. Tätä kautta kristinusko päin vastoin näyttäytyi sellaisena että se voisi täyttää Nietzschen omat ehdot ihanteelle - toki tämä vaatii tietyn tulkinnan.
Samalla tietysti kumoutuu esitys että kristinusko olisi jotenkin pakosti epäautenttisuutta.
Tosin minun oli rehellisyyden vuoksi pakko myös huomauttaa että sosiologisesti fundikset on esimerkki siitä että konkreettisella tasolla tarkastellessa (filosofisen sijasta) Nietzschen näkemys on liiankin osuva, yhä tänäkin päivänä kun uskonnon harjoitusperinne on muuttunut kuitenkin äijän ajoista...
Halusin tosin myös että ihmiset hoksaisivat asian itse, ja että he miettisivät siihen liittyviä juttuja muutenkin. This comment really ruined that one.
Jostain syystä näytti että otit tämän jutun jotenkin uskonnonvastaisena.
En. Huomioni väärästä dikotomiasta ei liittynyt mitenkään kirjoituksen asenteeseen.
Minä en väitä itselläni olevan oikeutta määritellä kristinuskon sisältöä. Minun mielestäni sitä ei ole myöskään sillä, joka määrittelee sen sisällön ”siksi, mitä kristityiksi itsensä lukevat ihmiset tekevät”, koska kristittyjen toiminta ei rajoitu kristinuskon ohjeisiin ja sääntöihin, vaan he rikkovat niitä. Haluatko selittää, missä mielessä vaikkapa toisen ihmisen murhaava kristitty toimii ”kristillisesti” (ihan missä tahansa) mielessä? Eivät kristityt ole synnille immuuneja kuten eivät ole muutkaan.
En ole tavannut fundamentalistikristittyä, jonka mielestä olisin kerettiläinen, joten en tiedä tuosta. Sen kyllä tiedän, että ihminen, joka uskoo jotain tietävänsä, tapaa olla siitä ylpeä, ja on siksi taipuvainen suhtautumaan vihalla ihmisiin, jotka eivät ole kyseisestä asiasta samaa mieltä. Ihmisen, joka uskoo erehtymättömyyteensä, kristillisyys on kyseenalaista, sillä kristinuskon ihmiskäsitys on suorassa ristiriidassa erehtymättömyyden kanssa. Se kuulostaa minusta joltain gnostismilta, ei kristinuskolta.
Järkeilysi helvettiä koskien ei pidä vettä. Mistään ei käy ilmi, että Jumala haluaisi kenenkään päätyvän sinne. Mietipä vaikkapa tasohyppelypelin ohjelmoijaa: hän tekee vaikeita loikkia, mutta ei siitä voi päätellä, että hän haluaa kostaa pelaajille jotain tai toivoo heidän epäonnistuvan.
Tosin, kuten jo molemmat totesimme, valtaosa kirjoituksestasi menee minulta yli hilseen.
"En. Huomioni väärästä dikotomiasta ei liittynyt mitenkään kirjoituksen asenteeseen."
Pakko liittyä. Sävysi kommentissa oli kriittinen, ikään kuin korjaisit jotain viestissä. Viestini rakenne ei itse asiassa ole edes outo. On varsin tavallista esittää että "Henkilö X esittää että B" ja kun yhdistetään "luokitelmat A ja B, niin huomataan että X ei toimi ihan kuin tarkoitettu". Tämä viesti ON juuri tälläinen.
Olisi ollut virhe väittää että Nietzsche olisi esittänyt jotain jota Nietzsche ei olisi esittänyt. Se olisi ollut olkiukottamista. Minusta oli vain kohteliasta nostaa kritisoitava kohde - ja samalla esitellä se osa josta argumentissa pidin - esille.
Olet varmasti erimielinen fundamentalistien kanssa koska et pidä siitä että uskonto olisi tietty eksakti kaava, vaan luotat että on useita reittejä. Se, että et ole heitä kohdannut ei ole olennainen, riittää että ymmärtää asennoitumiserot.
Helvettikommentaarini todellakin pitää vettä. Ainakin loogisella tasolla. Esimerkiksi seuraava oletuskaava näyttää sen : "rangaistuksen on oltava suhteutettuna rikokseen" + "Helvetti on rangaistus" + "kidutus on kova tuomio" ja "Helvetti on ikuinen" ja "rikoksentekoaika on rajallinen" johtaa likimain juuri tuohon lopputulokseen. Mitään loogista erroria ei ole. Vain tekemällä eri oletukset systeemi kaatuu. Mutta minusta nuo kaikki oletukset on varsin hyviä ja eettisiä, joten minulla on varsin lupa olla tuota mieltä.
Sen sijaan sinun esityksessäsi on ns. huono analogia. Digitaalisen hahmon vertauttaminen ihmiseen on huono. Analogian onttous selviää vaikka sillä, jos ansoitan taloni siten että jos oven avaa, niin jättimäinen kirves leikkaa pään irti. Tämä on varkaita varten ja asetan sen niin että jos varashälytintä ei osaa naputtaa oikein, niin kirves heilahtaa. En tietenkään tahdo että kukaan sortuu kirveeseen. Mutta silti teko on hemmetin epäeettinen.
Digitaalihahmon kuolema on pahuusarvoltaan merkitysketön - ja tässä auttaa toinen dekonstruoiva vertaus : Jos tehtäisiin lastenleikkikenttä jossa lapsi A ohjaa lasta B. On rata, joka voidaan läpäistä. Se, että laitamme tappavia karhunrautoja radalle tarkoituksenamme että lapset saavat tätä kautta onnistuessaan vahvoja onnistumisen kokemuksia ja jännitystä, tarkoittaa sitä että emme halua heidän asettuvan ansaan. Mutta teko on silti suorastaan mielipuolinen.
Näyttääkin siltä että käytät analogioita, jotka pitävät vettä paljon vähemmän.
PS: Minusta minimivaatimus kritiikin esittämiseen on että ymmärtää kritisoinnin kohteen. Täytyy tietää mitä toinen sanoo. Muuten argumentointi on varsin järjettömällä tasolla...
"En. Huomioni väärästä dikotomiasta ei liittynyt mitenkään kirjoituksen asenteeseen."
Pakko liittyä. Sävysi kommentissa oli kriittinen, ikään kuin korjaisit jotain viestissä. Viestini rakenne ei itse asiassa ole edes outo. On varsin tavallista esittää että "Henkilö X esittää että B" ja kun yhdistetään "luokitelmat A ja B, niin huomataan että X ei toimi ihan kuin tarkoitettu". Tämä viesti ON juuri tälläinen.
Olisi ollut virhe väittää että Nietzsche olisi esittänyt jotain jota Nietzsche ei olisi esittänyt. Se olisi ollut olkiukottamista. Minusta oli vain kohteliasta nostaa kritisoitava kohde - ja samalla esitellä se osa josta argumentissa pidin - esille.
Olet varmasti erimielinen fundamentalistien kanssa koska et pidä siitä että uskonto olisi tietty eksakti kaava, vaan luotat että on useita reittejä. Se, että et ole heitä kohdannut ei ole olennainen, riittää että ymmärtää asennoitumiserot.
Helvettikommentaarini todellakin pitää vettä. Ainakin loogisella tasolla. Esimerkiksi seuraava oletuskaava näyttää sen : "rangaistuksen on oltava suhteutettuna rikokseen" + "Helvetti on rangaistus" + "kidutus on kova tuomio" ja "Helvetti on ikuinen" ja "rikoksentekoaika on rajallinen" johtaa likimain juuri tuohon lopputulokseen. Mitään loogista erroria ei ole. Vain tekemällä eri oletukset systeemi kaatuu. Mutta minusta nuo kaikki oletukset on varsin hyviä ja eettisiä, joten minulla on varsin lupa olla tuota mieltä.
Sen sijaan sinun esityksessäsi on ns. huono analogia. Digitaalisen hahmon vertauttaminen ihmiseen on huono. Analogian onttous selviää vaikka sillä, jos ansoitan taloni siten että jos oven avaa, niin jättimäinen kirves leikkaa pään irti. Tämä on varkaita varten ja asetan sen niin että jos varashälytintä ei osaa naputtaa oikein, niin kirves heilahtaa. En tietenkään tahdo että kukaan sortuu kirveeseen. Mutta silti teko on hemmetin epäeettinen.
Digitaalihahmon kuolema on pahuusarvoltaan merkitysketön - ja tässä auttaa toinen dekonstruoiva vertaus : Jos tehtäisiin lastenleikkikenttä jossa lapsi A ohjaa lasta B. On rata, joka voidaan läpäistä. Se, että laitamme tappavia karhunrautoja radalle tarkoituksenamme että lapset saavat tätä kautta onnistuessaan vahvoja onnistumisen kokemuksia ja jännitystä, tarkoittaa sitä että emme halua heidän asettuvan ansaan. Mutta teko on silti suorastaan mielipuolinen.
Näyttääkin siltä että käytät analogioita, jotka pitävät vettä paljon vähemmän.
PS: Minusta minimivaatimus kritiikin esittämiseen on että ymmärtää kritisoinnin kohteen. Täytyy tietää mitä toinen sanoo. Muuten argumentointi on varsin järjettömällä tasolla...
Minusta minimivaatimus kritiikin esittämiseen on että ymmärtää kritisoinnin kohteen. Täytyy tietää mitä toinen sanoo. Muuten argumentointi on varsin järjettömällä tasolla...
Jep, olen samaa mieltä. Kun kerran sinusta vaikuttaa siltä, etten ole tajunnut mitään ja kirjoittelen eri motiiveilla ja tarkoitusperillä kuin itse kuvittelen kirjoittelevani, niin jätetään tähän.
Tavallaan koko juttu käsitteli sitä missä Nietzschen puhe oli yliyksinkertaistamista: Löytyy Dionyysinen Jeesus ja näin saadaankin autenttiselle kristillisyydelle rooli.
Se kuitenkin onnistui siinä määrin että Evankeelinen perinne ylikorostaa Kristusta. Suojeleville normeille on arvoa vain niiltä osin missä lankeaminen johtaa pahuuteen. Tällöin evankeelinen kristillisyys on tarpeen vain kun se todellakin on eiautenttisuutta. Ei_ihmisyyttä. (Tämä on tietysti eri asia kuin suora epäeettisyys. Mutta tälläisen linkin syyttäminen minun suuhun olisi yliyksinkertaistus ja olkiukko.)
Eli syytteesi yliyksinkertaistuksesta oli yliyksinkertaistus. Olen tätä yrittänyt hieroa naamaasi. Silti viimeisessä kommentissasi oli sävy, joka vihjaa että MINÄ olen se, joka ei ole ymmärtänyt.
Vaikka huonoa analogiaa jossa pelihahmon kuolema rinnastetaan vakavuudessaan Helvetin ikuiseen kidutukseen ja pelissä mokaaminen rinnastetaan syntiin. Pelissä mokaaminen ei ole iso asia, eikä hahmon kuolema ole sekään vakava juttu. Ne antoivat viattoman sävyn - jonka karu idioottisuus paljastui kun tilanne korvattiin elävillä ihmisillä ja karhunraudoilla, jotka eivät edes täysin vastaa Helvetin tuonpuoleisia oloja, joskin paremmin kuin tietokonepeli. Trendi on tietenkin selvä - Ja Jumala on vielä suurempi kurjimus kuin karhunrautojen laittelija. (Näin kun analysoimme oman vertauksesi loppuun asti tarkkuudella.)
Syytit minua että argumenttini eivät pidä vettä. Kuitenkin näyttää että sinä et ole ollut hajulla tilanteesta koko aikana. Minulle jäi sellainen olo kuin olisi puhunut eläimelle. Toki pidän eläimille juttelusta ja teenkin sitä. Mutta vain siihen rajaan asti, kun eläimet eivät käy kusella olohuoneessani.
Siksi päädyin siihen että banni on kohdallasi oikea tapa toimia. Se pätee siihen asti, kunnes argumenttien perustelurakenteen virheettömyys ja päättelyn hienovireisyys vastaavat sitä retorista totetavaa tyyliä, jolla ne esität.
En ollut lukenut alkuperäistä tekstiä tippaakaan pidemmälle kuin lainaamaani kohtaan sitä kommentoidessani, eikä sillä kommentilla ollut mitään huomion ulkopuolista funktiota.
En ottanut missään vaiheessa mitään kantaa siihen, mitä yritit kirjoituksessasi sanoa, saati siihen, mikä on kenenkin mielipide. Väitteet siitä, että olisin ottanut, ovat yksinkertaisesti roskaa.
Annoin vastauksessani pari mielipidettä lyhyesti perusteltuna, mutta sain takaisin lähinnä sättimistä ja ilmoituksia siitä, että kompetenssini kommentoida ei riitä. Yhdyin mielipiteeseen, koska en todella ollut perehtynyt kirjoitukseesi juuri lainkaan (en ole itse asiassa vieläkään lukenut sitä kokonaan), ja koska et ymmärtänyt meidän puhuvan täysin eri asioista.
Se, että sinä et ole samaa mieltä esittämäni helvettianalogian kanssa, saati tule kyseenalaistaneeksi sitä, missä määrin mielekästä on tuomita jumal(i/a)a, on ihan oma asiasi. Esitin pari ajatusta, jotka sanasi herättivät, enkä esittänyt niitä yrityksenä väitellä, koska väittely ei ole rakentavaa touhua.
Minusta on kummallista, että silkan epäonnistuneen kommunikaation takia tarvitsee ruveta riehumaan, mutta ehkä se on sinusta normaali tapa toimia. Ihmettelen, mutta en edes harkitse tuomitsevani. Ei ylpeys minullekaan vierasta ole.
Mielenkiintoista. Aloitat puolustukseni toteamalla että et ollut lukenut koko juttua, johon olit kuitenkin innolla reagoimassa - tavalla joka on huomioitu peräti tekstissä myöhemmin. Tämä ei ole kunnioitusta.
Kysymys ei ollut edes kompetenssista, vaan ignoraatiosta. Ja tunnistit että kommenttisi oli tätä kautta enemmänkin offtopic kuin mitään muuta. En sanonut että sinulla ei olisi kykyä - pikemminkin olin pettynyt siitä että et käyttänyt keinoinasi argumentaatiota vaan pelkän retorisen toteamisen siivin kuljit.
Se, että pilkkaan älyäsi tästä lähtien ei johdu siitä että olisit erimielinen - minulle kommentoidaan yllättävän usein ja minulla on hyviä välejä monien uskovaisten kanssa. Minut ymmärtää yhdellä lauseella: Siten metsä vastaa miten. Jos heittelet irtofragmentteja etkä reagoi kokonaisuuteen, on sinulla helvetin vähän kanttia vaatia muita tekemään toisin kuin itse.
Sinulla ei ole mitään kanttia puolustautua että olisit heittänut uskonnäkemyksiäsi asiallisesti. Käytit mm. sanaparia "ei pidä vettä", joka voidaan tulkita vain ja ainoastaan totaalisena kumouksena. Logiikka on perseestä jne.
Mitä taas käyttämnääsi vertaukseen tulee, osoitin enemmän kuin erimielisyyden. Osoitin että SE ei pidä vettä.
Käyttämäsi sanat ja esitystapa sisälsivät ylenkatsetta, joka oli vain kohteliaassa sanamuodossa. Minä vain en teeskentele. Kun alussa vihjailit provoilusta, on koko reagointisi tulkittavissa
Syytit minun suuttumisestani ylpeyttä, joka olisi vahva voima suuttumisilmiön takana. Sen takana on kuitenkin se, että kun kirjoittamastasi heitetään naamalle jotain ihme fragmentteja joiden sanomaa ei tunnista omakseen, ja tätä jatketaan ties millä käännytysjulistustoiminnalla, jossa ei sanota "voi olla toisenlainen tulkinta", vaan käytetään vahvoja sanoja kuten että erimielisen näkemys ei pidä vettä jne.
Kaiken kaikkiaan käytöksesi oli kuin "schoolyard bullyn", joka opettajan edessä teeskentelee ett' ei tehnyt mitään.
Asenteesi oli hyökkäävän toteava, esitit mielipiteesi perustelematta, ikään kuin taivaasta annettuina faktoina. Käytit syyttäviä sävyjä, ja et ollut edes tutustunut aineistoon. Henkisen runkaamisen tarve oli suurempi kuin se, mitä asiasta jutussa sanottiin.
Käytöksesi on asiatonta. Ja minä taas olen sellainen että en sitä salli. Joka hyökkäävästi minuun kohti suhtautuu, saa välittömästi kokea vastaavaa itselleen. Minä yksinkertaisesti toimin kuten minua kohden toimitaan. En vain teeskentele siinä ohessa mitään kohteliasta. Epäsosiaaliseen ja huonoon käytökseeni juuri sinua kohtaan on näin ollen syy. Ja se löytyy kun sinä katsot peiliin. Erityisesti vituttaa, kun sinä aina olet korostamassa sitä miten esimerkiksi ateistit ovat antisosiaalisia.
Minusta sosiaalisuus on läsnäoloa ja kommunikaatioita sekä yritystä ymmärtää toisen sanoma. Se, että joku jättää tekstin lukematta ja rientää reagoimaan kontekstista irrotettuihin lauseisiin ei kuvaa mitään näistä osa -alueista.
Minulle kommentoinnin ja kritiikin minimivaatimus on se, että tuntee kohteen. Ymmärtämisen minimivaatimus on asian kokonaan lukeminen. (Välttämätön mutta ei riittävä ehto.)
Lisäksi irto kommentistasi huolimaton lukija saa helposti sellaisen kuvan kuin Tuplis olisi korjannut jonkun virheen tekstistä. Tämä on varmaan sitä joka kumpuaa siitä sinun ylpeydestä.
Jos ei jaksa lukea, mene pois. Onhan niitä muitakin blogeja.
"Ajattelemisen aihetta" -sanontakin liittyy olennaisesti yksisuuntaiseen - sinun määritelmiesi mukaan antisosiaaliseen - keskusteluun.
Se kun sisältää luvan hyökätä toista vastaan. Mutta jos toinen silppuaa argumentin palasiksi, ei julistaja joudu kohtaamaan vastuutaan. (Joka on tietysti se, että mielipidettä täytyy muuttaa tai muokata tai heittää koko argumentti pois eikä käyttää sitä enää missään kenenkään kanssa ikinä ja kertoa muillekin miten idioottimainen argumentti se oli.)
Mutta kun sanoo "minä vain ehdotin, voi olla erimieltä" tunnustaa että asia on vain mielipide. Eli jokin jonka puolesta ei edes voisi argumentoida ja jota ei ratkaista argumentoinnilla.
"Ehdottelu" on vastuunpakoa ja antisosiaalista yksisilmäistä julistustoimintaa. Sananvapautta ilman sananvastuuta. Oh yeah, tälläinen vituttaa. Suuttuminen tälläisessä tilanteessa on suorastaan velvollisuus. Se on sama, kuin jos näkisi että mummoja potkitaan kadulla. Asiaan tarttuminen ei ole ylpeyttä, se on sitä eettisyyttä.
En kunnioita sinua millään muotoa, päinvastoin. Pystytit pikkuasiasta älyttömän draaman sellaisen paskamyrskyn kera, jota on vähän hankala perustella millään ”niin metsä vastaa kuin sinne” –ohjeella, koska en tehnyt mitään vastaavaa. Näet jostain syystä kirjoituksissani ihmeellisiä syytöksiä ja kaunaa, joita niihin ei ole kirjoitettu.
Kommenttini oli offtopic. Mitä sitten?
Jos heittelet irtofragmentteja etkä reagoi kokonaisuuteen, on sinulla helvetin vähän kanttia vaatia muita tekemään toisin kuin itse.
Enhän minä sitä vaadi sinulta yhtään missään.
Sinulla ei ole mitään kanttia puolustautua että olisit heittänut uskonnäkemyksiäsi asiallisesti. Käytit mm. sanaparia "ei pidä vettä", joka voidaan tulkita vain ja ainoastaan totaalisena kumouksena. Logiikka on perseestä jne.
En minä ole vastuussa sinun assosiaatioistasi ja tulkinnoistasi. Eivät ne ole ainoat mahdolliset. Kun sanon ”ei pidä vettä”, se tarkoittaa lähinnä ”tuo ei ole ainoa aineistosta vedettävissä oleva johtopäätös”. Olen tottunut siihen, että normaalisti ihmiset ymmärtävät kielikuvan. Se, että näin ei ollut asia, ei kaatanut maailmaani, ja oikaisin kun pystyin.
Mitä taas käyttämnääsi vertaukseen tulee, osoitin enemmän kuin erimielisyyden. Osoitin että SE ei pidä vettä.
Mitä jättimäiseen kirveeseesi tulee, on se minusta ihan okei, jos teet asian selväksi, kuten Jumala teki. Mitä epäeettistä siinä on? Vastaavasti voisit sanoa, että on epäeettistä ajaa autolla, koska joku voi jäädä alle juoksemalla alle.
Käyttämäsi sanat ja esitystapa sisälsivät ylenkatsetta, joka oli vain kohteliaassa sanamuodossa.
Ylenkatse ja välinpitämättömyys eivät ole sama asia.
jatketaan ties millä käännytysjulistustoiminnalla
Syyttelyiden lisäksi näet näemmä kirjoituksissani jotain käännytystoimintaa. En minä yritä käännyttää sinua.
Kuten todettua, näet kirjoituksissani hirveän määrän syyttäviä sormia, hyökkäävyyttä, polarisoivia tyrmäyksiä, käännytystyötä ymv. settiä, mitä minä en niistä löydä. Löysit muutaman kommentin metatasolta jonkun pateettisen valtapelin, jolle minä olen täysin sokea.
Näyt suhtautuvan pariin huolimattomaan kommenttiin jonain ihmeellisenä sodanjulistuksena ja latailet täyslaidallisia ilmeisesti "niin metsä vastaa kuin" -ohjenuorasi velvoittamana.
En tosin tiedä missä kohtaa minä olen sinua vaikkapa siaksi nimitellyt, saati muutenkaan halventanut, mutta ehkäpä sinä vielä valistat.
En suoraan väitä että toimintasi olisi julistustoimintaa. Huomautin vain siitä että sen rakenne muistuttaa julistustoimintaa (minulla on sen kohteena väkisin olemisesta vuosikausien mittainen kokemus.) Tämä on tosiasia. Uskon että tavoitteesi ei ole julistaa, mutta se ei onnistu.
Kysymys on käyttäytymisessä sama, kuin jos kulkisi iskulauseita huudellen kadulla nyrkkiä heilutellen. Se näyttää poliittiselta aktivismilta, tuntuu poliittiselta aktivismilta ja kuulostaa poliittiselta aktivismilta. Oikeasti kyseessä voi olla performanssitaiteilijan pilkkaava teos, joka vain ei tuo pointtiaan hyvin esille. Tulkinta on fiksu, se että sinun intentiosi eivät välity johtuu siitä että en lue ajatuksia. Älä tätä kykyä minulta vaadi. Joudun tulkitsemaan luonteesi levittämiesi merkkien kautta. Jos haluat että sinun toimintasi ei näytä julistustoiminnalta, älä käytä heidän toimintatapojaan.
Minä tuon intentioni varsin hyvin selville. Jos se että et arvosta minua ja tunnustat sen, kertoo tässä suhteessa olennaisen.
Ja se Olennainen säilyy vaikka et käännyttäisi : Se on väistöliike. Minä en venkoilusta tykkää.
"Ei pidä vettä" tarkoittaa yleensä ottaen sitä että toisen näkemys on kumottu. Etkä käyttänyt mitään lieventäviä lauseita. Muutenkin puolustuksesi "tulkitset miten tulkitset" on surkea. Ihmisellä on vastuu sanoistaan ja niiden seurauksista. Siksi minäkin otin sinun fragmentaarisen puuttumisesi.
Asiaa ei auta se, että suoraan asian tarttumisen sijasta aloit venkoilemaan. Puolustaudut paljon "en ole tätä". Mutta auki jää että mitä sitten tarkalleen ottaen olet. "En ole tätä" näyttäytyy tällöin väitteenä, jota ei perustella. Tälläinen taas on vähintään epäilyttävää.
Offtopic on minusta helvetin ärsyttävää. Se on asiaan liittyen irrelevanttia. Sellaista ei pidä tukea. Itse asiassa jos olisin tajunnut sen suoraan vain offtopiciksi, olisin vain poistanut sen and thats it.
Tässä kohteessa osut siis tavallaan oikeaan : Reagointini on ylireagointi jos olisin osannut tulkita sinut heti oikein. Tämä tarkoittaa sitä että minun on treenattava tulkintataitojani ja sinun kirjoitustaitojasi. On hyvä tehdä itsensä selväksi. "Tulkinnanvaraisuus" on tässä kohden puute. Ja se, jos tekstisi on moniselitteinen tarkoittaa samaa kuin että se ei ole kaikilta osiltaan tajuttava. Näinhän se tietysti useimmiten onkin, jossain määrin.
Mutta nyt sain tulkinnan että sinulla olisi jokin fiksu asiaan olennaisesti liittyvä väite jossakin. Yliarvoin Teidät. Pahoittelen, ei tule toistumaan.
On täysin moraalitonta tehdä autoa jonka alle voi jäädä, jos on taidot tehdä muunlainen auto.
Jumalalla on olennainen epäanalogia autolla ajajaan. Kaikkivaltaisuus, insinöörillä ei ole samoja kompetenssaja kuin Jumalalla. Siksi Jumalaa palvellaan. Näyttääkin siltä että argumenttejen sijasta käytät semilogiikkaa -analogioita - ahkerasti. Mutta niissä on aina aika isoja puutteita.
Suosittelen että opettelet paremmat tarinat.
PS: Aikamoinen maailmanihme. Tässä blogiketjussa sinä olet kertonut kahteen otteeseen lopettavasi kommentoinnin ja minä olen antanut sinulle bannit. Silti juttu jatkuu. Jostain tämä kertoo.
Aikamoinen maailmanihme. Tässä blogiketjussa sinä olet kertonut kahteen otteeseen lopettavasi kommentoinnin ja minä olen antanut sinulle bannit. Silti juttu jatkuu. Jostain tämä kertoo.
Siitä, että ollakseen tosi tyhmä, tarvitsee jo kaverin? :D
Touché.
Lähetä kommentti