maanantai 1. kesäkuuta 2009

Taikamies ei kuseta! Ei voi?

Teologiassa todisteiden suhde Jumalaan on ollut monenlainen:
1: Evidentialistisen näkemyksen mukaan kaikkien uskomusten tulee perustua evidenssiin; ilman kelvollisia todisteita uskomus ei ole rationaalinen ja oikeutettu. Tämä tarkoittaa sitä että Jumalalle esitetään argumentteja jotta voitaisiin uskoa.
___1.1: Vahvan evidentialismin kannattajat ovat sitä mieltä että Jumalan olemassaolon puolesta voidaan argumentoida pitävästi, eli että jokaisen rationaalisen ihmisen tulisi vakuuttua tästä. Esimerkiksi Richard Swinburne on sitä mieltä että Jumalahypoteesi selittää parhaiten muun muassa universumin, ihmisen ja eläinkunnan olemassaolon joka tarkoittaa sitä että teismi on todennäköisempi vaihtoehto kuin mikään sen vaihtoehdoista.
___1.2: Heikon evidentialismin edustajista Jumalan olemassaolosta ei voida laatia todistusta, joka vakuuttaisi kaikki. Heille tärkeää on uskonnollisten käsitteiden määrittely, uskonnollisten traditioiden sisäisen johdonmukaisuuden täydentäminen. Heikon evidentialismin edustajat voivat esittää Jumalatodistuksia ja pitää näitä perusteluja rationaalisina, mutta he kallistuvat enemmän relativismiin: rationaalisuus on myös kontekstisidonnaista.
2: Fideistien mukaan uskonnollisten väitteiden puolesta ei voida argumentoida järkiperäisesti eikä uskonnollista uskoa voi todistaa oikeaksi vaan usko perustuu uskonratkaisuun, joka on tehtävä ilman sitovaa todistusaineistoa oman kannan puolesta tai sitä vastaan.
3: Reformoidun epistemologian mukaan sekä fideismi että evidentialismin muodot ovat puutteellisia ; He katsovat, että fideistit ovat väärässä koska jumalauskolla on tekemistä rationaalisuuden kanssa, mutta he eivät mukaile evidentialisteja, koska heistä teistiset uskomukset eivät kuitenkaan tarvitse osakseen erityistä evidenssiä. Reformoidut epistemologit pohtivat rationaalisuuden ja tiedollisen oikeutuksen käsitteitä ja pyrkivät osoittamaan, että teismiä voidaan pitää mielekkäänä ja rationaalisena perususkomuksena, jota ei tarvitse johtaa muista uskomuksista. Alvin Plantinga edustaa tätä kantaa.
4: Lisäksi voidaan laskea eksistentialistinen tapa suhtautua uskontoon. Tässä vakaumus riittää. tästä voisi mainita esimerkkinä Kierkegaardin, joka korosti että uskonto oli tärkeää koska siinä oli tehtävä uskon hyppy.

Tässä jutussa keskityn Alvin Plantingan argumentaatioon. Syynä on osittain se, että viime aikoina häneen liittyen on kirjoiteltu melko paljon. Esimerkiksi John Pieret kirjoitti asiaan liittyen. Lisäksi Myers kirjoitti aiheeseen liittyen melko huonon blogauksen, mutta johon kuitenkin löytyi muutama hyvä kommentti. Ja siitä pääsee lisäksi linkkien kautta hyviin tiivistyksiin.

Plantingan argumentti voidaan tiivistää siihen, että hän nostaa esiin sen, että evoluution tehtävänä ei ole tuottaa oikeita havaintoja ja mielipiteitä. Sen tehtävänä on sen sijaan tuottaa hengissä selviäviä yksilöitä. Siksipä emme voi sanoa varmasti että evoluutio olisi tuottanut meille järkevästi ajattelevat aivot. Plantinga lasekee asialle todennäköisyyksiä muutamilla tavoilla. Yksi perustuu siihen että evoluution pitäisi tuottaa tosi havaintojärjestelmä ja tosi logiikka. Näiden ristiikertominen tuottaa pienen todennäköisyyden. Toinen taas on se, että ihmisillä on eri uskomuksia. Voidaan kuvitella että evoluutio tuottaisi systeemin joka antaa sille väärän vastauksen. Oikeakaan ei ole mahdoton. Jos näille annetaan 50% mahdollisuus, voidaan näkemysten määrät kertoa keskenään ja saadaan pieni todennäköisyys. Plantinga taas on sitä mieltä että jos sen sijaan on olemassa rakastava Jumala, tämä ei huijaa ja siksi me saamme oikeaa tietoa. Tämä varmuustila, jonka Jumala antaa on tila, jota Plantinga kutsuu takeeksi, (warrant).

Tässä on mielenkiintoista huomata muutama asia. Nämä ovat taustoituksia, jotka kertovat missä argumentti toimii ja ei toimi:
1: Plantinga ei ole evoluutiota vastaan. Hänen argumenttinsa sallii tilanteen jossa rakastava Jumala pyörittää evoluutiota. Tällöin evoluutio tuottaa Jumalan ansiosta meille hyvän tavan havaita ja tietää.
2: Plantinga ei itse asiassa argumentoi naturalismia vastaan vaan pelkästään tilannetta jossa on ohjaamaton evoluutio. Jos luonto olisikin tuottanut eliöt jollain muulla tavalla, silloin evoluution käsittely veisi asiat tietysti harhateille. Mielestäni termin naturalismi -käyttö on tässä kohden tarkoitushakuista. Se rinnastaa naturalismin juuri ateismiin ja evoluutioon, kun tosiasiassa se on käsitteenä paljon laajempi. Tälle voi olla esimerkiksi poliittiset syyt: Kreationistit ovat kauan rinnastaneet että evoluutio=ateismia=naturalismia. Termin käyttö sopii täydellisesti tuohon jo kauan vallinneeseen "sanaleikkikäytäntöön". Onkin jännittävää, miten hyvin kielenkäyttö sopii tukemaan tätä liikettä. Samoin kuin se, että miten paljolti Plantingan argumenttia kannatetaan korostetusti lähinnä sen piirissä. Muut piirit eivät pidä sitä "fiksuimpana keksintönä sitten siivutetun leivän". Toki poliittisuus tai suosio kyseenalaisissa piireissä ei vielä tarkoita että se olisi väärin.
3: Plantinga ei itse asiassa argumentoi missään Jumalan olemassaolon puolesta. Hänen argumenttinsa ei itse asiassa tee Jumalan olemassaoloa todennäköisemmäksi vaihtoehdoksi. Se on itse asiassa tältä osaltaan hieman kuten Pascalin vaaka, joka ei todista että Jumala on, vaan argumentoi miksi tämän puolesta kannattaisi lyödä vetoa.
4: Plantinga ei itse asiassa argumentoi missään sitä että meillä olisi tae. Tältä osin hänen argumenteissaan kyseessä on korostetusti toiveajattelu. Tila, jonka olemassaoloa ei ole todistettu, vaan oletetaan lähtökohdaksi koska se on toivottava ja laskut tehdään tätä taustaa vasten. Jos erehtymättömyyttä ja tutkimuksella saavutettavaa kaikkitietävyyttä ja tieteellisen prosessin täydellistä erehtymättömyyttä, eli taetta, ei hyväksy, koko laskelma on oikeastaan aivan turha.
5: Plantingan argumentti ei voi hyökätä mitään naturalistista teoriaa vastaan ja kertoa sitä vääräksi. Syynä on se, että jos näkemys voi olla oikeassa ja väärässä, vaikka meillä ei olisi taetta, olisimme oikeassa aina silloin tällöin. Itse asiassa kun Plantinga itse käyttää arvausta 50% ajasta oikeassa ja puolet väärässä, niin silloin olisimme takeettomuudesta huolimatta 50% asioista ihan oikeassa. Kun muistamme että Plantinga ei laske todennäköisyyttä takeelle, voidaan ihan hyvin hyväksyä takeettomuus ja sanoa että uskovaisten kokemus Jumalasta onkin yksi niistä takeettomista arvauksista. Tällöin on yhtä rationaalista olla ateisti kuin uskovainen. (Tietenkin voidaan ajatella myös että jos logiikka pettää, myös Plantingan laskelma voi olla oikeassa tai väärässä ja voimmekin olla oikeassa monissa muissa asioissa.) Eli jos meillä ei olisikaan taetta, teorioita ei voisi väittää vääräksi, koska tälläkään arviolla ei tietysti olisi taetta. Itse asiassa tilanne on niin että jos meillä on tae, ja tieteellinen tutkimus näyttää että esimerkiksi evoluutio on totta, silloin evoluutio on takeen omaavan prosessin tulos ja siihen tulee luottaa.

Tämän lisäksi on mielenkiintoista huomata seuraavat asiat:
1: Plantinga ei itse asiassa käytä arvioissaan aitoja todennäköisyyksiä. Hän arvaa ne. Tässä hän käyttää matematiikan 50% keskiarvoisena. Tässä on kuitenkin vastassa sorsanmetsästäjien argumentti osumista vastaan: Vanhassa vitsissähän kaksi metsästäjää ja matemaatikko ovat metsällä. Ensimmäinen metsästäjä ampuu metrin liian eteen, toinen metrin liian taakse. Matemaatikko on innoissaan että "nyt me saatiin se". Tosiasiassa todennäköisyys voi olla mitä vain. Ja kun tuntemattomalle päätetään jokin arvo, se voi olla aivan mikä tahansa. Ja aina on edessä se, että emme tiedä onko arvattu arvo liian suuri, liian pieni ja jos, niin kuinka paljon. Tämä tarkoittaa sitä että jos evoluutio ei voisikaan käytännössä tuottaa yhtä todennäköisesti vääriä toimintoja, eli oikeanlainen tulkintatapa olisi helpompi saavuttaa kuin muut, laskelma on väärä. "Garbage in - Garbage out". Tämä tuottaa tiettyjä erikoisuuksia laskelmien luotettavuudelle. Toki tämä ei tee niitä vääriksi. Ne toisin sanoen vetoavat, eivät todista. Erimielisen ei ole mitenkään pakko hyväksyä annettuja arvoja. Voidaan esimerkiksi sanoa että vaikka arvoilla ja lottokupongeilla on mahdollista sekä voittaa että hävitä, ei arpavoitto ole yhtä todennäköinen kuin arpa tai lottokuponki joka ei voita. Toki, kun vien lottokupongin kioskille, mietin voittoa ikään kuin sen mahdollisuus olisi mainittavan suuri. Kuitenkaan ei ole rationaalista todella hyväksyä se, että "kun voi voittaa tai hävitä" että se tarkoittaisi että olisi fifti-fifti voitto-häviö -tilanne. On muistettava että "Lotto on tyhmyysverotusta ihmisille, jotka ovat huonoja matematiikassa."
2: Hän sekoittaa pienen todennäköisyyden ja mahdottoman. Hän argumentoi että jos evoluutio on totta, on epätodennäköistä että meillä olisi tae. Tässä kohden tilanne muistuttaa monin paikoin antrooppiseen periaatetteeseen sidottua jumalatodistusta, jossa ajatellaan että "tunnettu tämän hetkinen tieteellinen tieto antaa pienen todennäköisyyden sille että maailmankaikkeus olisi juuri sellainen että se sopisi meidän elämällemme, joten takana täytyy olla Jumalan ohjaus." Tässä (1) Jos tieto muuttuu tai emme olekaan aivan oikeassa, laskelma vääristyy. (2) On otettava huomioon että koko syyseuraussuhde on otettava huomioon ensin: Kun normaalisti verrataan kahden tapahtuman todennäköisyyttä, on otettava kaksi numeroa vertailtavaksi. Antrooppisen periaatteen kohdalla vastakkain on "todennäköisyys että Jumala on olemassa+että hänellä on kyky tuottaa universumi + että hän myös tuottaa sen" ja "todennäköisyys sille että universumi syntyy ilman Jumalaa." Se, joka on todennäköisempi, on uskottavampi. Valitettavasti Jumalan todennäköisyyksiä ei ole laskettu vaan niitä vain arvaillaan, joten ne eivät ole mitään rationaalisia arvioita. Jos oletat Jumalan todennäköisyyden suureksi saat siitä todennäköisen. Ja jos oletat Jumalan epätodennäköiseksi, hän tuskin on. Tämä tarkoittaa sitä että kyse on aina tavallaan kehäpäättelystä. Itse katson tästä syin em. kysymyken ratkaisemattomaksi.

Plantingan arvioita vastaan ei kannata käydä havaintoja käyttäen. Tästä saa rakennettua helpohkon analogian, joka auttaa ymmärtämistä. Se on looginen heti kun argumentin sijoittaa oikealle paikalleen, eli siihen teologiseen ja muuhun kontekstiin jota olen rakennellut yllä. (Oli luultavasti blogaamishistoriani pisin alustus!) Jos henkilö sanoo että Plantingan argumentti ei ota tieteellistä prosessointia huomioon, hän on väärässä. Kuvitellaan että meillä on lehti. Joku sanoo että lehti ei ole luotettava. Tähän ei auta se, että tietoja ristiinverrataan saman lehden sisältä. Ongelmanahan on se, että jos meillä on väärä logiikka, se tekee aineistolle jotain, mutta jos se on epäluotettava, voi olla että se toimiikin väärin. Tällöin tietokone voi laskea 1+1 ja saada 2, mutta 2 loogisuuden tarkistamiseksi ei auta tarkistaa matemaatikoiden taulukoihin, koska molemmat ovat ihmisen loogista päättelyä. Voimme olla konsistentisti väärässä. Karkeasti sanoen Plantingan mukaan me joudumme olettamaan että olisi sattunut.
1: Toki tämä on siitä erikoinen, että taelasku saa saman tuloksen vaikka meille oletettaisiin kaikkitietävyys. Tieteellinen prosessointi ei muuta loppulosta, joten voitaisiin sanoa että sama laskelma voisi sanoa että me olisimme sellaisia että voisimme vain tietää kaiken ilman tieteellistä tutkimustakin. Toki erikoinen tulos ei välttämättä tarkoita sitä että laskelma on väärässä. Mutta tämä kuulostaa hieman erikoiselta.
2: Toisaalta on jännittävää huomata, että Plantingan argumentti joutuu joustamaan sen edessä jos joku esittää todistuksiin vedoten että meillä ei ole taetta. Jos tietomme ovat luotettavia, niin silloin ongelmia tulee esimerkiksi siitä että paperille piirretty illuusio, joka näyttää liikkuvan, tiedämme että kyseessä on ristiriita. Joko tietomme paperin luonteesta, kuvioiden toiminnasta ovat väärässä. Tai sitten logiikkakykymme on väärä. Tiedämme että "something is screwed" ja tätä kautta tiedämme varmasti että jollakin tavalla havaitsemme illuusion väärin, epätodella tavalla. Ja meillä ei ole kyseisen asian kohdalla taetta. Plantinga voi toki puolustautua että muuta kautta saamme tietoa havaintojärjestelmän toiminnasta, joten on ihan mahdollista että meillä kuitenkin olisi tae. Tämä kuitenkin iskee kiilaa joidenkin vaihtoehtojen väliin. Plantinga voisi toki sanoa että tämäkin olisi konkreettia tietoa ja kun se saadaan ihmisen logiikalla, sillä olisi tae siitä että tämä "havaintojärjestelmämme huijaa koska se toimii seuraavalla logiikalla" -näkemys olisi järkevä. Havainnot ja tieteellinen mekanismi ovat eri asioita ja riittää että jälkimmäisellä tai ensimmäisellä olisi tae, ja loput saataisiin selville sen kautta.

En kuitenkaan usko Plantingan arvioihin. Syykin on selvä. Se on väärässä sen omilla suhtautumistavoillaan : Hän on päättänyt että evoluutikot eivät ansaitse reilua käsittelyä. Hän nimittäin asettaa vastakkain naturalismin ja jättää kaikki paitsi yhdenlaisen teismin huomiotta. Itse asiassa voin rakentaa Plantingan omalla logiikalla kahtiajaon, joka tuottaa ateismin loogisemmaksi ja mahdollisimmaksi. Itse en pidä päättelyketjua kovin vakuuttavana, mutta koska käytän Plantingan omaa logiikkaa, hänen olisi syytä ottaa se vakavasti. Sillä logiikan olisi pidettävä aina. Muun hyväksyminen tarkoittaisi mm. sitä että meillä ei olekaan taetta.

Todennäköisyysargumentti supernaturalismia vastaan.

Oletetaan mahdollisuus sille että voi olla Jumala, joka olisikin pahantahtoinen tai kujeileva. Useilla uskonnoilla on ollut tälläisiä Jumalia. Jumala voi olla myös osittain hyväntahtoinen ja sallia meille vain pienen osan tietoa ja kieltää muut. Tällöin voidaan kuvitella että Jumala voisi tuottaa tilanteen, jossa mikä tahansa tapahtuma ja tulkinta on mahdollinen. Tätä kautta jos meillä on mielipidejoukko X, jossa on vaikka miljoona mielipidettä, voi olla että on Jumala joka kieltää juuri kyseisen kohdalla tiedon. Tätä kautta jokainen mielipide on väärä.

Itse asiassa supernaturalismi on vielä vaarallisempaa kuin naturalismi. Koska siinä missä evoluution olisi pakko tuottaa maailma, jossa tekomme ovat turvallisia. Plantinga näkeekin kirjoissaan paljon vaivaa tässä kohden. Ideanahan on se, että "Clearly there are any number of belief-cum-desire systems that equally fit a given bit of behaviour" (Alvin Plantinga, "Warrant and Proper Function", 225-226 ) Samoin esimerkki Paulista ja tiikeristä kertoo että evoluutio takaa sen että Paul pakenee petoa monesta eri syystä. "Paul very much likes the idea of being eaten, but when he sees a tiger, always runs off looking for a better prospect, because he thinks it unlikely the tiger he sees will eat him. This will get his body parts in the right place so far as survival is concerned, without involving much by way of true belief... Or perhaps he thinks the tiger is a large, friendly, cuddly pussycat and wants to pet it; but he also believes that the best way to pet it is to run away from it... Clearly there are any number of belief-cum-desire systems that equally fit a given bit of behaviour" (Plantinga, "Warrant and Proper Function", sivu 225-226) Toisin sanoen evoluutio takaa että olemme turvassa. Sen sijaan supernaturalistinen rakentaja voi tehdä vaikka minkälaisia maailmoja. Vaikka sellaisen, jossa maailma pyörii tuhat vuotta ja sitten kaikki tekevät itsemurhan. Tässä kohden ei ole mitään taetta siitä että muistiamme ei vääristeltäisi ja ihmisiä ei luotaisi kuolemaan tyhmillä tavoilla koko ajan. Voimme kuvitella filosofisesti mahdollisuuden ties mille turvattomille ratkaisuille. Järkeenkään ei ole mitään taetta jos oletetaan pelkkä supernaturalismi. Tästä voidaan päätellä että evolutiivinen naturalismi sentään takaa turvallisuutemme mutta ei järkeämme. Kun taas supernaturalismi ei tee kumpaakaan. Tämä on kiertämätön asia, koska jos maailmassa on X tapaa tulkita, on selvää että mahdollisuus evoluutio+ateistiseen tulee pienempi luku. Jos oletamme että meillä on tae ja turvallisuus -tilanne, olipa luku mikä hyvänsä, naturalismin tarvitsee saada osuma logiikkaan pelkän turvallisuusavaruuden sisältä, kun taas supernaturalismin pitäisi osua samaan maaliin suuremmasta vaihtoehtopaikasta: sekä turvallisen että epäturvallisten vaihtoehtojen joukosta.

Koska naturalisteja kielletään vaan arvaamasta että heillä on tae, että sellainen "sattuma vaan on käynyt", ja meillä kuitenkin olisi tae, tietynlaisen Jumalan valitseminen on epätodennäköinen arvaus. Tietenkin voidaan sanoa että ristiriitaa asioiden välille ei saada, jos havainto on tosi. Silloin kehä on itseään tukeva. Mutta tämä vaatii samalla tavalla oletuksen Jumalan luonteesta kuin naturalismin olettamisen sellaiseksi joka on vain sattumalta juuri sopivanlainen. Jos meillä ei ole taetta, varmistaminen sensus divinitatiksen tai muun Jumalakokemuksen kautta ei toimi, koska jos linkki valehtelee, on täysin mahdollista että valehtelija kertoo toisessa päässä puhuvansa totta. Ja tämä valehtelija voi olla jopa niin kiero että se johtaa uskovan päähän ajatuksen siitä että "ilkeä Jumala on ihan naurettava ajatus", ja johtaa tämän harjoittamaan asiatonta naureskelua muille vaihtoehdoille. Tässä ei ole mitään paradoksia. Tilanne on tässä kohden juuri sama, kuin mikä lehdenlukuesimerkissä on. Lehden luotettavuus tarkistetaan toisella kohdalla. Toki naturalisminkin kohdalla ei ole mitään tieto -ongelmaa jos se viittaus siinä lehdessä onkin oikeasti ihan oikein. Ongelma oli siinä että lehden sisältä ei saisi vain tehdä näin. Havainto tai kokemus jumalasta on tietysti ihan samanarvoinen uskomus minkä muun tahansa kanssa.

Edes minä en ole niin typerä että laskisin arvailutodennäköisyyksien pohjalta vain mahdollisuuden supernaturalismille ja päättelisin pienelle todennäköisyydelle sen syyn että "olisi pakko olla ateismi". Todennäköisyys juuri sopivasta supernaturalismista käyttäen mitä tahansa Plantingan käyttämistä laskutavoista on pieni. Tässä kohden olen sitä mieltä että molemmissa tapauksissa kyse on toiveajattelusta. Tosiasiassa Plangingan arviointia ei voida paeta. Ja laajennettuna supernaturalismiin se yksinkertaisesti sanoo, että kaikki ajatukset jotka nojaavat siihen, että ihmisen havainto ja ajattelukyky olisi erehtymätön. Tosin ainakin minä olen saanut sellaisen näkemyksen että nykyään filosofiassa harvemmin painotetaan muutenkaan "absoluuttiseen ja lopulliseen tietoon". Ihmettelenki, että kuka varsinaisesti uskoo että meillä olisi virheetön tieto? Mieleeni ei tule kuin skientistit, siis sellaiset jotka uskovat että tiede voi ratkaista joka ikisen kysymyksen. Uskovaisetkin harvoin uskovat olevansa erehtymättömiä. He luottavat että heidän näkemyksensä Jumalasta on oikein.

Toki sekä ateismi-evoluutio että teismi selviää ongelmista tekemällä alkuoletukset. Alkuoletukset siitä että joko Jumalaa ei ole ja tae on osunut tai että Jumala on ja on tietynlainen. Mutta valitettavasti tämä on juuri sitä mitä on lähdetty puolustamaan. Tällöin kyseessä on kehäpäättely. Karkeasti sanoen jos "ateisti_naturalistinen evoluutio ajattelu" olisi muotoa "oletetaan A joten B joten A", olisi teismi "oletetaan A joten B joten C joten A." Valitettavasti kehäpäätelmä ei muutu loogisemmaksi sillä että sitä hämmennetään lisäelementeillä. Kehäisyys ei poistu. Ei vaikka vaihtoehtoja kutsuisi miten typeriksi.

Näyttääkin siltä että naturalisteille (merkityksessä ateisti -evoluutikot) heitetään eteen "sucker bet". Heille ei anneta reilua ja tasapuolista kohtelua, koska he ovat suckereita, joille ei sellaista pidäkään antaa. Perhaps that's why I'm agnostic.

9 kommenttia:

MrrKAT kirjoitti...

Tämä bloggaus on helmi, vaikka olleekin pitkä ja labyrinttimainen useimmille.

Anonyymi kirjoitti...

"4: Plantinga ei itse asiassa argumentoi missään sitä että meillä olisi tae. Tältä osin hänen argumenteissaan kyseessä on korostetusti toiveajattelu."

Täh? Eihän Plantingan tätä asiaa käsittelevässä teoksessa "Warranted Christian Belief" ole "kuin" reilut 500 sivua. En siis ymmärrä väitettä, että Plantinga ei "missään" argumentoisi, että meillä on tae.

Itse katson, että Plantingan argumentti on hyvin kiintoisa. Se saattaa jopa pitää paikkansa. Se ei ole kuitenkaan selvää, mitä argumentin paikkansapitävyydestä lopulta seuraa.

Jos argumentti olisi vaikka muotoa (tämä ei ole Plantingalainen muoto)
1. Naturalismin pohjalta ei ole oletettavaa, että syntyy ihmisiä, saati että näille muodostuu uskomuksia, saati että uskomuksista edes suurin osa on paikkansapitäviä
2. Teismin pohjalta on odotettavissa olevaa, että syntyy ihmisiä ja että nämä kykenevät paikkansapitäviin uskomuksiin
3). Maailmassa on ihmisiä, joilla on paikkansapitäviä uskomuksia.
4. Tämä on teistisen lähtökohdan mukaista, mutta naturalistisen kanssa vastakohtaista.
5. ?

Tuo vitoskohta on epäselvä. Seuraako tuosta, että pitäisi omaksua teistinen maailmankuva. Vai seuraako siitä vain se, että kaikki ei maailmassa mene odotusten mukaan.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Tapanani ei ole päästää anonyymipelkureiden kommentteja läpi. Siitä kun voi seurata kuolema, olen tappouhkauksiakin tämän aihepiirin ympärillä keskustelun vuoksi saanut.

Ja kristittykin voisi olla takeeton. Rappeutumisen vuoksi. Selitetäänhän ikäviä asioita maailmassakin sillä että syntiinlankeemus on tehnyt täydellisestä maailmasta saastatun. Pahan syynä on näin Saatana ja perisynti. Vastaavalla logiikalla "on mahdollista että"...

Nyt teen kuitenkin poikkeuksen.

Plantinga on toki saivarrellut lukuisia sivuja. Mutta hän mogaa. Hän vetoaa, ei todista. Hän rakentaa systeemiä jossa kristillisestä Jumalasta VOI seurata jotain.

Plantinga yhtä kaikki olettaa tietynlaisen Jumalan, hylkää naurettavina lukuisat erlaiset teistiset näkemykset - olivatpa ne kristillisiä tai eivät. Kaikki sellaiset versiot joissa ihminen kokee Teistisen Jumalan vaikka Jumala ei annakaan taetta jätetään käsittelemättä. Ne ovat "naurettavia".

Muutoin juttu päätyisi kehäpäätelmään jossa hänen Jumalakokemuksensa on havainttu, ja Jumala antaa takeen. Entä jos havainto ei olekaan luotettava?...

Toivoisin että argumentoisit sanomaani, etkä kehittelisi olkiukkoja. Mieti esimerkiksi todennäköisyyslaskuja joita tuossa on esitetty.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Minun argumenttini oli se, että jos naturalismi ei anna olettaa taetta, niin teistille on luvassa vielä pahempi paikka. Evoluutio takaa että emme kuole, Jumala voisi luoda ja murhailla miten vaan.

Jumalalle siis Plangingalla ja muillakin oletetaan "jarruominaisuuksia". Naturalisti ei voi tälläisiä oletuksia tässä pelissä. Toisin sanoen eri henkilöt pelaavat eri peliä. Entä jos naturalisti olettaisi että epätodet aistit ovatkin hyvin epätodennäköisiä käytännössä? Todennäköisyydethän on heitetty ihan nopalla. Itse asiassa Plantingan esimerkit on kritisoitu yleisesti naurettavan oudoiksi ja epäuskottaviksi.

Itse olen esimerkiksi huomannut että jos järki toimisi, voisi huomata että havainto ja onnistuminen ei täsmää. Jos haluan rapsuttaa kissaa ja koen juoksevani tätä päin väärän havainnon innossa, mutta juoksenkin poispäin, voin huomata toimivalla järjellä että en onnistu. Tätä kautta Plantinga on jättänyt laskelmiinsa muitakin aukkoja.

Mutta yritä toki lukea artikkeli, ymmärtää sen sisältö. Sen sijaan että mielesi maailmankuva sumentaa lukukykysi niin että et ymmärrä mitä olen kirjoittanut. Sillä tämä on sokkelomainen, mutta loppujen lopuksi seurattava.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Plantingahan laskee todennäköisyyttä katsomalla ominaisuuksia joita vaaditaan jotta havaitsisimme virheettömästi. Näin ollen naturalismilla on pieni todennäköisyys hänen laskelmaansa mukaillen. On sama, valikoiko naturalisti maailmankuvansa siten että hänen versiossaan naturalismista antavat takeen vai olettaako hän naturalismin tyhjästä. Kompleksi on kompleksi. Oletus naturalismista joka antaa takeen on "mutkikas", epätodennäköinen. Sitähän Plantinga laskee, right?

Plantinga ei dekonstruoi omaa Jumalaansa samalla logiikalla. Ja se on juuri se argumentti jonka tein. Plantinga VÄITTÄÄ tiettyjä asioita Jumalastaan. Ja sen rakenne on juuri se, jonka postasit kommenttiin. Huomaamattasi tuo on luettavissa tästä jutusta.

Olen erimielinen. Luulet että se tarkoittaa että olen ymmärtänyt Plantingan väärin. Mutta itse asiassa olen ymmärtänyt sen oikein, mutta et ole tajunnut koko argumenttiani.

Sama juttu on tehtävä Jumalalle. Kristinuskon Jumalalla on tietyt ominaisuudet jotka tekevät Takeesta todennäköisen. Mutta hei, vaihtoehtona ei ole "(ontologinen) naturalismi" ja "Kristinuskon Teismi". Ehei, vastakkain on ontologinen naturalismi ja teismi ylipäätään. Plantingan Jumalan on täytettävä tietyt ominaisuudet. Ja nämä tekevät siitä "kompleksisen oletuksen" - se on aivan sama kuin ontologinen naturalisti vain olettaisi sellaisen maailman joka olisi takeinen (Plantingan lasku yrittää selvittää miten todennäköinen se on, se ei ole mahdoton vaan todennäköisyys on pieni!). Ja huomaamme että se kristinuskon Jumala on helvetin epätodennäköinen vaihtoehto. Itse asissa laskelmani on reilu. Nimittäin muukin Jumalat kuin kristinuskon Jumala voisi antaa takeen- Hän haluaa vain antaa tietyt ehdot havainnoille. Näin ollen se, että kyseessä olisi juuri kristinuskon Jumala on vieläkin epätodennäköisempi kuin takeen antava Jumala.
+ Jumala -aistiinkaan tässä ei voida vedota, koska tästä seuraa se kehäpäätelmä, johon Descarteskin ajautui kun teki vastaanvaa muistuttavan arvion rationalismin kohdalla. Itse asiassa minua on huvittanut se, miten Plantinga käytännössä kopsaa tämän argumentin ja muokkaa sitä hieman osumaan empiriaan. Mutta perusvirhe, kehäpäätelmä jossa jumala -aisti tukee Jumalan ja Jumalausko jumala -aistin varmuuden, pysyy silti aivan identtisen samana. Mitä on oppinut teologia vuosisadoissa kun tälläistä joku pidää edistyneenä teologiana?

Jos siis oletamme että meillä on tae, on Plantingan laskelma naturalismille todennäköisempi kuin laskelma teismille.

Väitän siis että Plantingan argumentti on huono, hän tekee helvetin ison maailmankuvallisen piilo -oletuksen. Eikä anna naturalistien tehdä samanlaatuista oletusta. Näin ollen hänen argumenttinsa kumoava systeemi on se, että hänen itsensä käyttämää laskentamyllyä käytetään häntä itseään vastaan.

Toivoisin että käsittelet kirjoittamaani argumenttia, etkä keksisi omiani. Se on loukkaavaa. Etenkin kun se tehdään anonyymipohjalta. Jos asia ei osu, en tästä lähtien enää postaa. Tämä oli minulta lähinnä opiksi ja nuhteeksi. Pyri vasta -argumenteissasi jonkinlaiseen laatuun. Minimivaatimus olisi että kritisoit sitä mitä kritisoitu on sanonut, etkä jotain ihan muuta. Tässä auttaa mm. lukutaito.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Plantingan saivarteluissa olisi tietysti "miltei järkeä" jos sitä ajateltaisiin siten että "tiede on hyvää" ja että "mitkä maailmankuvat ahkerasti alkaisi tekemään tiedettä". Tällöin tae on tavallaan väite siitä minkälainen maailmankuvan rakenne saa tekemään empiiristä tiedettä.

Tällöin katsotaan maailmankuvan rakennetta sosiologisesti, eikä sitä miten kompleksinen maailmankuva on. Maailmankuvan totuusarvon tai oikeassaolotodennäköisyyden kanssa tällä ei tietysti ole mitään tekemistä. On vain tiede, joka oletetaan a priori hyväksi, ja sitten mietitään mitkä maailmankuvat ovat suhteessa siihen. Minun kaltaiset, ne jotka valitsevat maailmankuvansa sen kautta ovatko ne todennäköisiä, eivät tietysti paskaakaan välitä mistään argumenteista tämän jälkeen.

Mutta kuvitellaan että kiviä kiinnostaa. (EPäilen.)

Tällöin kristityt voisi valita vaikka minkälaisen Jumalan. Sellaisen joka ei valehtele ja antaa täydelliset aistit. Ja vidaan väittää että kristinuskon Jumala on todennäköisesti tälläinen.

Mutta silloin Plantinga tekee naturalismista oudon kuvan. Sillä jos on "skientistinen ateisti" - helvetin yleinen maailmankuvakokonaisuus muuten. Niin silloin tae on suorastaan selviö. Tiede kykenee ratkaisemaan kaiken -usko on tällöin vahva. Maailmankuva on silloin todennäköisesti, suorastaan väistämättä, takeen antava. Eli Plantinga ei tällöin käsittele naturalismia reilusti, tämän maailmankuvan sisällön mukaan. Vaan käskee sitä taipumaan omakeksimiinsä laatikoihin.

Tässä on todellakin ongelmana se, että jos näin saa tehdä, saa niin tehdä myös kristinuskon Jumalalle. Ja tällöin palataan siihen Jumalan dekonstruktioon josta kirjoitin aikaisemmin.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Hupaisaa on tietysti se, että lasket että millä todennäköisyydellä ylipäätään syntyy ihmistä. On ihmisen, tämän havainnointikyvyn, että havainnointikyvyn aitouden tarkistamista.

Eli koko höskä lasketaan alusta asti. Vaikka emme katso satunnaisesti valittua universumia. Ihmisen olemassaolon todennäköisyys on 100%.

Mutta leikitään. Miksi Plantinga ei laske todennäköisyyttä kokonaan omalla maailmankuvallaan?

Tällöin on tietysti laskettava todennäköisyys sille että on ylipäätään minkäänlaista Jumalaa. Tällä täytyy olla myös tahto luoda yhtään mitään. Ja kyky. Kyky ja tahto eivät ole sama asia, joten samat oletusket on otettava Jumalalle tässäkin kohtaa. Mikä on todennäköisyys sille että tämä Jumala luo juuri senlaisen universumin jossa voi olla ja on ihmisiä? Ja kaikista mahdollisista Jumalista jotka voi kehittää erilaisia ihmisiä ja havainnointitapoja tämä Jumala valitsee vielä juuri sellaisen, että on tae, eikä muita. Jumalalla pitänee olla tae.

Kun asioita katsotaan taaksepäin, eikö parempi selitys ole se joka on vähemmän epätodennäköinen. Minä en osaa näitä Jumalien todennäköisyyksiä laskea. Mutta se on pakko tehdä, jos ollaan reiluja. Näyttää siltä että Okhamin partaveitsi pätee tässäkin. Jumalassa tulee mukaan tietoa ja tahtoa joita naturalisti ei tarvitse. Nämä taas olisivat Plantingan kaavoihin laitettuna kertoimia. Eli ne pienentäisivät todennäköisyyksiä helvetisti.

Toki voi olla että Plangingan tapa laittaa painoarvot kaavoihin ovat perseestä. Mutta hei, silloinhan se naturalisteihinkin sovellettu kaava menee viemäristä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Plantingahan ei todellakaan onnistu 500 sivussaan tekemään yhtään mitään muuta kuin selittämään isosto voi ollaa. Ja kädet heiluu hällä kuin heinämiehellä. Hän vetoaa, selittää voi ollaa, ei todista yhtään mitään, ei yhtään empiirisesti, mutta ei edes teologisen opin kiemuroiden kautta ; Hän ei osoita että jos kristitty epäilee aistejaan tai logiikkaansa, hän olisi sama kuin vääräoppinen, epäkristitty. Hän vain sepustaa miten hienosti kristitty voi olla takeen alla.

Tämä on ymmärrettävää, sillä rappeutuminen ja perisynti ovat teologiassa vahvasti mukana. Hulluus, vanheneminen, kuolema, maailmassa tapahtuvat pahat asiat jne selittyvät kristityille tätä kautta. Heistä onnettomuudet ovat suorastaan seuraus heidän uskostaan kun syntiinlankeemus on käynyt. Rappeutumislajiutuminenkin vilahtelee kreationistien puheissa toistuvasti.

Tätä kautta päästään jälleen tapaan jolla Plantinga käyttää Bayesin kaavaa. Meillä on vaihtoehto että havaitseminen on rappeutunut tai että logiikka on rappeutunut. Kun meitä kiinnostaa takeemme, puhumme tästä hetkestä, jona olemme tiedettä tekemässä, miettimässä ja havaitsemassa. On sama lasketaanko Bayesin kaavalla että "on tai ei" vai "ei tai on". Eli onko syntynyt vai eikö ole syntynyt ja onko tuhoutunut vai eikö ole tuhoutunut.
+ On sama tehdäänkö tämä "yhtenä könttänä" vai yksittäinen havainto tai havaintoaluekerrallaan, kunhan se tehdään naturalisteille ja uskovaisille samalla tavalla. Eli annetaan eri maailmankuville reilusti samat mahdollisuudet, samoja sääntöjä molemmille. Todennäköisyydet tästä ovatkin identtiset. Toisin sanoen Plantinga ei onnistu karkaamaan omista kaavoistaan!

Jos kaava ei toimi, eli todennäköisyyksiä saa arpoa kaavaan eri tavalla kuin tuolla fifti-fifti tavalla, niin sitten rappeutuminen ei estä taetta. Mutta sitten kaatuu perustelu naturalismistakin, miksei siihenkin voi laittaa eri lukuja, arvata ihan erilaiset. Argumentti siitä että naturalismissa tae olisi epätodennäköinen kaatuisi tätä kautta ihan heti.

Se, että Plantinga tuhlaa lukijan aikaan 500 sivua osaamatta selvitä niin yksinkertaisesta asiasta kuin itse osaamastaan kaavankäytöstä jota soveltaa niin ahkerasti ja nerokkaasti muihin. Eikä huomaa mitä kaavan käytöstä seuraa. Niin. Se kertoo kaiken olennaisen tästä teologian väistämättömyydestä. Miksi helvetissä kenenkään pitäisi välittää paskaakaan? Saati että olisi pakko samaan tapaan kuin Puolimatka haastelee ateisteja? KOko juttu on käsien heiluttelun ja "voi ollan" varaan rakennettua vetoamista, ei todistamista tai perustelua missään. Filosofiaa, eikä edes hyvää sellaista. Se on oppinarraatiota josta maailmankuvan ulkopuolinen ei saa mitään, edes älyllistä jännitystä.

PS: Joku voisi tietysti tässä muistuttaa niistä Jumalahavainnoista. Mutta tässähän jännää oli tietysti se, että eihän skitsofreenikotkaan ole logiikaltaan ja havainnoiltaan luotettavia, tai ainakin he aistii tosi eri tavalla kuin muut. Tämä ei estä ihmiskuntaa kokonaisuudesta olemasta takeen alla. Ja tätä kautta yksilöioden jumalahavainnot on verrattavissa skitsofreenikoiden havaintoihin. Ei estä naturalismissa olevaa taetta.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Ja Plantingahan ei todellakaan todista että meillä on tae. Hän rakentaa teologisia selityksiä sille miten tae on yhteensopiva kristinuskon kanssa. Mutta hän ei todista että kristinusko olisi Totta. Tae on yksi kristillisyyteen teologisesti korrektisti sopiva vaihtoehto.

Tämä taas on eri asia kuin takeen todistaminen.

Näin pohjimmiltaan tae oletetaan. Ja sitten rakennetaan Jumala sen taakse, siltä pohjalta että tämä tae on. Tässä Jumala todistaa takeen.

Hauskaksi piirileikiksi peli menee siinä vaiheessa kun Jumalahavainto oletetaan takeen kautta aidoksi. Tae todistaa Jumalan ja Jumala takeen. Yksi pelle minulle "argumentoi" että tässä ei ole ristiriitaa jos Jumala on tai Tae on. Mutta hei, kyseessä on kehäpäätelmä. Ristiriidassa oleva kehäpäätelmä olisi varsin mielenkiintoinen looginen rakenne. Käsittääkseni kehäpäätelmän ominaisuus on juuri siinä että se ei koskaan voi olla kontradiktiossa.