torstai 18. lokakuuta 2012

Kun "hyväntahtoisuuden periaate" johtaa harhaan

Graffititaiteilijan näkemys jostain.
Mahdollisesti Jumala luomassa universumia.
Hyväntahtoisuuden periaate on hyvä perusnormi keskusteluun. Siinä perusoletuksena on, että kieli on epätäydellinen väline. Siksi pitää olettaa että keskustleukumppani on rationaalinen ja järkevä olento. Tämä vaatii usein sitä että toinen pitää ottaa huomioon ja yrittää nähdä miksi he ovat erimielisiä. Sen sijaan ei saa vain olettaa että erimielisyys johtuisi siitä että he olisivat tyhmiä, maailmankuvaansa lukkiutuneita tai vastaavaa. Tämä vaihtoehto sallitaan vasta kun muut vaihtoehdot on ensin eliminoitu. Tämä on hyvä järjestelmä, mutta se johtaa helposti kategoriavirheiden ja olkiukkoragumenttien rakentumiseen.

Näkisin, että tämä on hyvä perustella hieman tarkemmin. Aloitan anekdootilla. (Ei hätää, lupaan muuttua vähemmän poleemiseksi ja enemän järkeväksi. Eli jatkaa toisella anekdootilla. Tämä voisi kuulostaa helvetin tyhmältä, mutta lukiessa paljastuu että näin ei ole.)

Juttelin taannoin kreationistin kanssa. Jän aloitti keskustelunsa viittaamalla että hänellä on tieteellinen termodynamiikkaa koskeva argumentti. Tämä oli toki jo tässä vaiheessa tuttu aihe, eikä herättänyt juurikaan uskottavuutta. Hän nosti esille Sewellin argumentin joka oli juuri silloin laitettu liikenteeseen. Melkoisen pian havaitsin että se ei käsittele termodynamiikkaa ollenkaan. Itse asiassa Sewellin argumentti oli vielä omituisempi kuin se klassinen kreationistien virhe termodynamiikassa ; Normaalistihan kreationistit sekoittavat avoimen ja suljetun systeemin toisiinsa, eli unohtavat että termodynamiikan toinen pääsääntö toimii vain suljetuissa systeemeissä. Kreationsitit soveltavat sitä avoimissa järjestelmissä kuten maapallolla ja ennen kaikkea DNA:ssa. Tämän unohtaminen johtaa siihen että heistä termodynamiikka estää evoluution. Sewellin argumentissa ei enää puhuttu edes lämpöopista vaan se, mikä termodynamiikassa koskee lämpöä oli hänellä laitettu kompleksisuutta koskevaksi ilmiöksi. Termodynamiikkahan ei ole fyysikkojenkaan mukaan 1:1 liitoksissa rakenteiden monimutkaisuuteen, joten tässä ilmiötä laajennettiin vielä eteenpäin.

Fyysikoille on aivan luontevaa jakaa toimintarajoja. Heistä maailma ei ole niin dogmaattinen että yhden säännön olisi välttämättä toimittava kaikkialla. ; Einsteinin kovasinta lainaten he toki haluavat esittää asiat niin yksinkertaisina kuin mahdollista, mutta eivät tätä yksinkertaisemmin. Näin ollen fyysikoista on luontevaa että termodynamiikan toiselle pääsäännölle annetaan toimintarajoja, joiden sisällä se toimii ja joiden ulkopuolella se taas ei toimi.

Merkittävää oli, että kaava oli kuitenkin sama. Se, että kreationistit tekevät toistuvasti tämän virheen termodynamiikan kanssa ei johdu siitä että he olisivat typeriä. Sewellkin taatusti ajatteli olevansa sisäisesti koherentti. Se, että "evoapina" ei suostu siihen että sama tieteen kaava toimii kaikkialla on heistä kaksoisstandardi ja jonkinlaista huijaamista ja epäreiluutta. Jotain joka osoittaa että evoluutikko on domeenispesifi eikä ajattele kokonaisvaltaisesti. He unohtavat että tieteessä rajojen selvittäminen on hienoa ; Esimerkiksi termodynamiikan toisen pääsäännön rajat ovat olleet Prigoginen bravuuri jopa Nobelin palkinnon arvoisesti.

Näin ollen paatunutkaan kreationisti ei välttämättä ole "maailmankuvansa sumentama tai tyhmä". Syynä on heidän suhteensa argumentointiin. He eivät ole empiristejä vaan rationalisteja. Silloinkin kun he käsittelevät luonnontieteitä, he eivät käsittele sitä luonnontieteenä vaan rationaalisuuden kautta. Tämä ei tietysti ole yllättävää koska fysiikassa selityksen perustana on yhtälö. Kuitenkin se, että ajtellaan että luonnontieteellinen metodi tarkoittaisi samaa kuin rationaalisuus on väärin. Rationaalisuus tarkertuu liikaa lopputulokseen ja jättää perustelujärjestelmän kokonaan huomaamatta.

Esimerkiksi "Do Be Do Be Do" -blogi muistuttaa tästä viittaamalla Sajaman tieteenfilosofiaan"Tieteellisen tiedon hankinta on yleisten periaatteiden etsimistä ja selventämistä. Kun periaatteet on löydetty ja selvennetty, tieteellinen tieto voidaan esittää loogisten päätelmien muodossa - aksiomaattisena järjestelmänä. Siinä tiedetty asia on loogisesti johdettu jostakin yleisemmästä periaatteesta. Ja näin se on samalla todistettu. Tyypillisessä tapauksessa tiedetty asia on lause muotoa “SaP” eli “Kaikki S ovat P”  - ” Emme tiedä asiaa tieteellisellä tiedolla ennen kuin olemme löytäneet syyn ja kun olemme löytäneet syyn, voimme ilmoittaa sen syllogismia käyttäen" Lopputulos on usein hyvinkin looginen ja tätä kautta muotoiltavissa argumenteiksi jotka noudattavat rationaalisuutta "Tieteen kannalta tärkein syllogismin muoto on kolme sisäkkäistä luokkaa sisältävä Barbara, joka on syllogismeista yksinkertaisin ja täydellisin sisältäen kolme affirmatiivista ja univeraalia lausetta: “SaM (selittävä syy), MaP (selittävä syy) siis SaP (selitettävä fakta)”, ( ( ( S ) M ) P )." kuitenkin tiede ei ole samaa kuin rationalistinen koherenttien argumenttien rakentaminen vaan sen sijaan "Tieteellinen tutkimus on syllogismin välitermin etsintää." Tämä etsintäosuus on oleellisen tärkeä.

En kuitenkaan ole vielä toistaiseksi löytänyt ainuttakaan kreationistia joka tämän eron olisi tajunnut ja ymmärtänyt ja soveltaisi sitä argumenteissaan. He ovat poikkeuksetta rationalisteja, eivätkä hallitse empiiristä ja luonnontieteellistä selvittävää ajattelua. Rationalismi toimii kuitenkin lähinnä insinööritieteissä. (Ja kreationisteista monet ovatin joko teologiapainottuneita tai "inssejä" tai molempia.)

Olisi kenties leimaavaa jättää asia tähän. Osa kokee että kreationistien paukuttaminen on halveksuttavaa koska se pilkkaa uskontoa "heikoimman lenkin kautta". Heistä asiat pitäisi käsitellä vahvimman lenkin kautta. Olen itse samaa mieltä. Nädhäkseni teologit jotka kritisoivat ateismia sen huonoimpien argumenttien kautta ovat hieman omituisia, koska heidän pitäisi mollata niitä parhaita argumentteja (jotka eivät ole nekään kovin vakuuttavia näin agnostikon silmiin.) Mutta kreationistien rajoite koskee myös sofistikoituneita teologeja.

"Usko, järki ja filosofia" -blogissa käsitellään Craigin ja Enqvistin debattia joka tapahtui aiemmin Suomessa. Perusta näkyy jo alussa Kirjoittaja moittii otsikon "Asettaako nykyfysiikka logiikan ja todennäköisyysteorian kyseenalaisiksi?" takana teologian vihollisia hyvin jäsennetysti. Tärkein on kätevästi alussa napakkana pakettina ; "Fyysikot Lawrence Krauss ja Kari Enqvist kritisoivat molemmat väittelyissään William Lane Craigia vastaan Craigin argumenttien logiikkaa, ei niiden premissejä. Tämä tuntui varsin käsittämättömältä, sillä Craig oli muotoillut argumenttinsa yksinkertaisiin deduktiivisiin muotoihin, esimerkiksi modus ponensiin ja disjunktiiviseen syllogismiin. Kuka voisi “kritisoida” esimerkiksi modus ponensin validisuutta? Krauss ja Enqvist kuitenkin tekivät näin, vedoten kvanttifysiikkaan." Keskustelussa kiinnitetään erityistä huomiota siihen että kun modus ponens ja vastaavat ovat logiikan järjestelmiä, ja Craigin argumentti nojaa niihin, niin sitten logiikan olisi pakko päteä tai vaihtoehtona koko päättelyjärjestelmä pitäisi hylätä. "Craig vastasi useaan otteeseen, että mikään kvanttimekaniikan löytö tai havainto ei pakota meitä hylkäämään klassista logiikkaa. Jotkut ei-klassilliset systeemit, kuten niin sanottu “kvanttilogiikka”, hylkäävät klassisen logiikan eräät peruspilarit kuten kahden totuusarvon käytön (”bivalenttisuuden”) sekä kolmannen poissuljetun lain (jokaiselle mielekkäälle lauseelle p, joko p on totta tai ei-p on totta; kolmatta vaihtoehtoa ei ole). Näitä lakeja kritisoivat ei-klassilliset logiikat ovat kuitenkin pienen pieni vähemmistökanta, eikä fysiikka sinänsä itse asiassa edes viittaa millään tavalla kolmannen poissuljetun lain pätevyyttä vastaan. Enqvist lisäksi eksplisiittisesti totesi, että hän ei kannatta kvanttilogiikkaa. Sen sijaan, Enqvistin mukaan klassisen logiikan sekä todennäköisyysteorian pätemättömyys kvanttimaailmassa on silkka “havaittu fakta”. Todellisuuden perimmäiset ainesosaset eivät siis tottele klassisen logiikan ja todennäköisyysteorian lakeja." Craig oli saanut Enqvistillä kahvilla selitykseksi Bellin epäyhtälöt. Kommenteissa "lauri" selittää että "Eli jos ymmärsin oikein, Bellin yhtälöt ovat ristiriidassa JOKO klassisen todennäköisyyslaskennan TAI suhteellisuusteorian minkowskialaisen tulkinnan kanssa. Meidän tulisi siis hylätä jompi kumpi, ja Enqvist ja kummppanit hylkäävät mielenkiintoisesti mieluummin klassisen todennäköisyyden."
1 : Craig selittää että "Well, fortunately, after our debate Enqvist and I went out to lunch together, and I was able to ask him directly what he meant. You can imagine my shock when he replied that what he was talking about was the violation of the Bell Inequalities by quantum mechanics! My mind shot back to my debate with Krauss, and it suddenly dawned on me that that is what he also must have been talking about! When Enqvist said this, I replied that the experimental results on Bell’s Theorem exposed a failure of physics but surely not of probability theory itself. But he was adamant, maintaining that the results exposed a deficiency in probability theory, which had predicted the wrong results." Tämä on mielenkiintoista, koska tämä on virhe jonkalaisia olen itse tehnyt joskus, tosin vuosia sitten.Se oli ensimmäisiä vastavetojani Plantinga Warrantia vastaan ja se oli ensimmäinen draft, eli oletettavasti ja kenties odotetustikin se failasi. (Siksi en nykyään ohita warrantia tällä argumentilla, käytän toisia, parempia, sellaisia joihin ei ole tietääkseni tarjolla toimivia vastavetoja.) Ajattelin että jos ihmisen mieli on erehtyväinen ja sen erehtymättömyys osoitetaan tieteellä, niin tämäkään tulos ei olisi vakuuttava. En huomanut että perusoletus on itse asiassa että jos systeemi toimii erehtymättömästi niin sitten ristiriitaa ei synny in first place ; Voisi ajatella että tämä olisi tie ulos. Mutta itse asiassa virhe syntyy siten että käytetään todennäköisyysteoriaa ja saadaan omituisia todennäköisyysteorian kanssa ristiriitaisia tuloksia. Craig arvioi että jos todennäköisyyslaskelmat kumotaan todennäköisyyslaskelmilla niin itse päätelmäkin muuttuisi vääräksi. Tämä on omituitsa koska yleensä juuri se että jollain systeemillä rakennetaan sisäinen ristiriita on se juttu jolla näytetään että se ei ole sisäisesti koherentti järjestelmä. Tästä ei nyt tässä tämän enempää. On vain ironitsa huomata miten joskus pienet sielut ajattelevat samalla tavalla.

Tässäkin perusongelmana on juuri se, että todennäköisyys nähdään vahvana klassisen fysiikan alueella joka ei ole se kvanttifysiikan mellastelualue. Ei siis tarvitse hylätä koko logiikkaa kaikkialla, vaan lokalisoida se. Logiikka on empiristille aina kontekstisidonnaista (heliumpallo nousee päästäessä ylös, keuhkoilmalla puhallettu laskeutuu alas.) Empiristille logiikka  ei ole taivaasta napattu transsendentti aksioomaoletusjärjestelmä jota pitäisi dogmaattisesti ja epäavomielisesti noudattaa aina ja kaikkialla ettei "samalla logiikalla vaan tule eri tuloksia" vaan logiikkakin oikeutetaan. Näin ollen on selvää että Craig ei esimerkiksi käsittele sellaisten empiristien kuin Larry Laudanin tieteenfilosofian ajattelumetodeja. Luonnontieteellisessä ajattelussa ei olla rationalisteja, eli ei uskota että olisi jokin tyhjästä annettu premissilista tuottaisi logiikan aksioomat joista ei saisi ja voisi olla erimielisiä. Siinä logiikka ansaitsee tilansa ansioillaan ; Logiikka joka toimii hedelmällisesti empiirisessä tutkimusohjelmassa on empiirinen vakuus että tämä logiikka on muuta kuin tyhjä oletus. Sillä vaikka haluttu näkökulma rajoittaakin tutkimusta siten että saadaan vain otetun näkökulman mukaisia tuloksia, niin se määrä, se että niitä tuloksia saadaan paljon, onkin sitten merkki siitä että tämä logiikka on todellisuuden kanssa yhteensopiva.
1: Laudania vakavammin tätä käsittelee esimerkiksi oma favouriteni, Quine. Hänen koko ajattelunsa perustuu sisäiseen koherentisointiin jossa yksikään näkemys ei ole puhdas ikuinen ja muuttumaton aksiooma eikä puhdas empiirinen verifioitu ikuinen muuttumaton havaintokaan... Itse asiassa teologit eivät koskaan käsittele naturalismia naturalismia vaan arvioivat jostain syystä naturalismia aina rationalismin ehdoin. Kokevat ilmeisesti voittavansa? Minä taas näen että tämä tekee heistä olkiukottavia idiootteja.. Muitankin nimekkäitä filosofeja on tässä kohden ja oleellista on että heidät kaikki ohitetaan eikä teologit ymmärrä empiristien luonnonlakien luonnetta vaan soveltavat kaikkeen puhdasta metafyysistä rationalismiaan.
___1.1: Ironista on että moni teologi näkee että kristinusko on erittäin oleellinen empiirisen tieteen kehitykselle. Samat tyypit eivät vuosisatoja empiirisen käännöksen jälkeen osaa ymmärtää edes sitä mitä empiristinen tieteenfilosofia on ja lisäksi nojaavat esimerkiksi Tuomas Akvinolaisen totaalisen rationaalismipohjaiseen jumalan määrittelyyn. Tämä on erityisen huvittava kömmähtely koska se vie uskottavuutta tältä "kristinuskon tiedeylhäisyysideologia" -näkemykseltä.

Tällä on merkitystä. Sillä tosiasiassa Craigin jumalatodistuksienkin taustalla on vahvasti nimeomaan idea siitä että universumi ei voi syntyä tyhjästä. ; Tämä on itse asiassa se keskustelunaihe käytännössä aina mukana jumalatodistuksissa, mutta se kohtaa kuitenkin yllättävän usein "horse laughin" ; Tämä on mielenkiintoista koska jos aihe on vain naurahduksen arvoinen, miksi debatoida. Valtaosa uskonnollisesta naturalismia kritisoivasta jumalatodistuksesta voidaankin nähdä siten että ensin keskustelun aiheeksi otetaan "voiko universumi syntyä tyhjästä vai onko Jumala joka sen on luonut" ja punnitaan kumpi on laadukkaampi (jopa onko vain toinen mahdollinen). Sitten tässä tulee vastaan jotain vastavetoja, jotka aikaansaavat logiikkanikottelua. Tämä yleensä peitellään jollakin tavalla rakentamalla jonkinlainen rationalistinen eiempiirisesti testattava lisäoletusvärkki joka peittää ongelman (joka on siis tieteenfilosofian kannalta sama kuin episykli oli vanhassa maakeskisessä maailmankuvassa, se poistaa ristiriidat mutta ei ongelmaa). Lopulta nikotus siirtyy siihen että esitetään retorinen kysymys jota ei tarkoiteta kysymyksenä. Tämä on jonkin muotoinen "uskooko tuohon muka oikeasti kukaan?" tai vedotaan käsiäänestyksellisesti että "ei ole yleistä" vaikka olisi esimerkiksi fyysikkojen parissa hyvinkin yleistä. Tämä on pohjimmiltaan premissi jossa oletetaan keskustelun lopputulos. Tämä ei ole keskustelussa onnistuminen, vaan jos loogiset nikottelut ovat verenkierron häiriöitä, on tämänlaiseen horse laughiin ryhtyminen sama kuin sydänkohtauksessa tempoilu. Nähdäkseni kun ajaudut tämänlaiseen, olet ehdottomasti ja lopullisesti hävinnyt eikä sinulla ole enää jäljellä kunniaa keskustelijana eikä ihmisenä. (Voitte puolestani vaikka tappaa itsenne. Kiitos.)

Bellin epäyhtälötilanne on mielenkiintoinen, sillä se on todellakin rationalismia vastaan. Se on nimittäin jotain joka tarjoaa "pick two" -tilanteen. Craig yrittää pelata kaikilla kolmella ; Hän määrittelee rajoitteet joilla universumi voisi syntyä. Tämä on "naturalismin rajoitteita tutkiva lähestyminen" joka tarkoittaa sitä että sitä on pakko lähestyä "naturalismin" pelikentästä. On katsottava mitä empiristit sanovat päättelystä ja perustelusta. Jos empirian teorioita arvioidaan jonkun toisen teorian kautta, syntyy vain kategoriavirhe koska teoriaa arvioidaan aivan toisilla pelisäännöillä. (Jos tämänlainen sallittaisiin minä voittaisin joka ikisen argumentaation kaikkialla. Valitettavasti niin tekisivät kaikki muutkin):

Jos halutaan suojella logiikkaa, niin on huomattava että on tunnettua että suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka eivät oikein solahda nykytieteessä yhteen. Jos siis on olemassa universaali kaavasto, niin teoriat ovat väärin. Kun Craig kritisoi teorioiden rajoja hän kuitenkin käsittelee niitä kuin ne olisivat ehdottomia ja että ne ovat parhaat teoriat jotka näyttävät sen mitä rajoitteita universumin syntymisessä on ja ei ole. Jos on pakko käyttää aina ja kaikkialla yhtä päättelysäännöstöä voidaan siis joutua muuttamaan fysiikka. Ja kun perustelut nojaavat tähän fysiikkaan eikä siihen parempaan fysiikkaan, niin tässä ei tutkitakaan voiko universumi syntyä tyhjästä vaan ainoastaan sitä että ovatko nykytieteen teoriat lopulliset ja valmiit. Tämä ei ole mielenkiintoista (koska on selvää että ne eivät ole) ja ennen kaikkea kysymyksen kannalta irrelevanttia (tyhjästä syntymistä ei kumotakaan vaa isketään heikkoon ja vajaaseen linkkiin.) ~ Jos siis pidetään tieteen teoriat perustelun ytimessä, niin tottakai on huomattava että on luovuttava koherentista logiikasta ; Kvanttimekaniikka ja suhteellisuusteoria toimivat eri määrittein. Jos taas pidetään koherentti logiikka pohjana, ei luonnontieteen rajoja olekaan osoitettu sinne minne Craig ne sanoo.
1: Enqvistille "bivalenttisuus" toimii muualla kuin kvanttifysiikan alueella, eli esimerkiksi universumin syntyä koskevissa aiheissa. (Ei ole mielipidekysymys missä niitä saa käyttää ja ei saa. Kvanttifysiikan ja suhteellisuusteorian kohdalla molemmilla on sovellusalueet jotka ovat täsmälleen yhtä mielipideriippuvaisia kuin se, missä termodynamiikan toinen päänsääntö toimii ja voidaanko se laittaa 1:1 samaksi kuin kompleksisuus.) Näin Enqvistin ei tarvitse luopua klassisesta logiikasta täysin, hän käyttää sitä vain siellä missä sitä on oikein soveltaa eikä kaikkialla vain siksi että käyttää sitä yhdessä paikassa. Näin ollen kysymys "Asettaako nykyfysiikka logiikan ja todennäköisyysteorian kyseenalaisiksi?" on yhtä outo kuin "asettaako nykykvanttifysiikan logiikka suhteellisuusteorian kyseenalaiseksi?" tai "asettaako avoimet järjestelmät termodynamiikan toisen pääsäännön kyseenalaiseksi?" Ne ovat väärään dikotomiaan perustuvia kysymyksiä. Niiden käyttö on intuitiolla oppimattomalle kaduntallaajan arkijärjelle sopivaa, mutta tämänlaisen paikka ei ole akateeminen sofistikoitunut teologia. (Tai akateeminen "yhtään mikään".) Niihin vastaus on yksinkertaisesti "väärin kysytty".

Nähdäkseni Craigin kalam -ajatus siitä että vain Jumala voisi koota universumin, niin Enqvistin ei tarvitse muuta kuin näyttää että on mahdollista rakentaa fysikaalisesti koherentti teoria. Hän peräti näyttää tämän ja sanoo että jos kvanttifysiikan ei oleteta noudattavan klassista todennäköisyyttä, niin universumin syntyä koskevat rajoitteet eivät olekaan sellaisia kuin mitä Craig sanoo niiden olevan. Näin ollen Craigin tulisi osoittaa että tämä näkökohta olisi väärässä. Koska ilman tämän todistamista hän ei suinkaan aja Enqvistiä tappioon, vaan joutuu tunnustamaan että hänen perusteluissaan on syviä ongelmia. Craig ei siis onnistu todistamaan että empirismillä on sisäisiä rajoitteita jotka estäisivät universumin synnyn. Näin eliminointi epäonnistuu eikä tulos ole korkeintaan kuin "voi olla Jumala" (joka on agnostikon silmin sama kuin epäonnistunut ja täysin turhanpäiväinen saivartelujumalatodistus) ja että "voi olla että on olemassa fysiikan maailmankuvia joiden mukaan universumi ei voi syntyä tyhjästä" (joka on agnostikon silmiin vähintään yhtä tylsä tulos ellei tylsempi.)

Enqvist nähdäseni jyrää Craigin argumentin juuri siksi että hän näyttää miten fyysiikan mukaan tilanne ei ole niin kuin Craig sanoo. Craig selvästi eliminoi joitain näkemyksiä fysiikasta. Mutta en ole vielä toistaiseksi löytänyt yhtään teologia jonka mukaan yhden jumalamallin (vaikkapa antropomorfistisen 10000 vuotiaan ihmiskeskeisen maakeskisen maailmankaikkeuden luovan jumalan) voisi kumota, että se tarkoittaisi että koko jumalakonsepti olisi hylättävä. (En ajattele näin minäkään, eli fiksuja ovat teologit tässä kohden, ja kaikki ateistit eivät taas todellakaan ole.) Kritiikki näyttää oikeastaan vain että nämä jumalatulkinnat eivät ole relevantteja, ja kritiikkiä tulisi kohdistaa juuri niihin jotka ovat loogisia ja ehyitä. (Eli ei motata heikointa lenkkiä ja väitetä että tämä on sama kuin koko vastakkaisen ideologian kumous, kumota yhden kuolakreationistin humalassa tekemiä pikaistuskannanottoja ja väitetä että sofistikoitunut teologia on tällä sama kuin kumottu ja naurettava.) Craigin pitäisikin siksi jättää saivartelu sikseen ja iskeä tätä vahvinta kuvaa vastaan sen sijaan että selittäisi horse laughina että "onpas naurettava maailmankuva". Kun se ei ole naurettava jos se on empirian mukaan mahdoton.

Craigin tappio tuleekin siitä että hän tarjoaa rajoitteita universumin synnylle ja premissoi nämä tavalla jota Enqvist ei hyväksy. Olinkin huvittunut kun Enqvistin lähtökohtaa debattiin pidettiin naurettavana. Osa pahastui kun Enqvist määritteli keskustelukentän eri tavalla kuin Craig. Nähtiin että Craigin vierailu olisi sama kuin se, että Craig määrittelisi argumentaation rajat ja ehdot. Enqvistin reagointitapa oli erityisen nokkela koska se otti huomioon vierailijan argumentin ja kohteli sitä erilaisella ratkaisulla, joka näytti että Craigin ajattelu on "rationalismiboksin sisäpuolella" ja että empiria on tässä kontekstissa itse asiassa "out of box -ajattelua". Voitto sillä että naturalistit pakotettaisiin uskomaan naturalisminvastustajien peruspremissit lähtökohtaisesti sillä että vierailijalle annettaisiin auktoriteetti on melkoisen pelle.
1: Tilanne on hyvin vahvasti aikaa ja liikettä koskevaa Zenonin nuolta muistuttava paradoksi ; Sen mukaanhan nuoli ei voi liikkua koska kun lentorata pilkotaan äärettömän pieniksi osasiksi, niin olisi oltava ajanhetki jossa nuoli olisi kahdessa paikassa yhtä aikaa jotta se voisi liikkua. Kun nuoli kuitenkin liikkuu, niin voidaan sanoa että on aivan rationaalista olettaa että syynä on Zenonin päätelmissä oleva virhe. Zenonin premisseissä (laajemmin  päättelysysteemissä, ei oikeasti voida jakaa eroa "käy premissejä vastaan" ja "käy logiikkaa vastaan" koska logiikka on sekin pohjimmiltaan nimenomaan ja vain kasa premissejä. Premissejä jotka rationalisti joko vain olettaa tyhjästä tai käsittelee presuppositionisesti.) Jos Zenon selittäisi että vastakkain on se, että nuolta teleporttaa Jumaluus ja että liike kertoo siksi aina Jumalallisesta muutosaktiosta, hän joutuisi sisäisestä koherenttiudestaan huolimatta vastaamaan siihen että empiristit eivät näe todellisuuden rajoituksia tällä tavalla, ja että esimerkiksi jos nuolta ajatellaan kontinuumien kautta, nuolen lento -ongelmatkin ratkevat. Zenon voisi selittää että hänen logiikkansa on virheetöntä ja hän voi pitäytyä premisseissään. Näin hän saisi pitää hellimänsä jumalaopin jota mielellään kertoo kaikille (muut eivät ole yhtä mielissään tästä mutta Zenon ei välitä näistä näkemyksistä koska hän toimii ihmisyyden ja rakkauden puolesta eikä välittäminen tunnetusti sovi näihin konsepteihin.) Koska Zenon käsittelee luonnon rajoitteita asettaessaan esteitä liikkeelle, hän astuu väkisin kysymyksiin jotka ovat juuri luonnontieteen ratkaistavia. Kvanttifysiikan tutkimukset näyttävät että ajatus universumin jakamisesta tiukkaviivaisesti ei ole toimivaa, vaan todellisuus on "äärimmilleen leikattuna" kvanttifyysinen jossa on toisenlaiset lait.

Nähdäkseni lainaamani teksti kuitenkin näytti että Craigin perusongelmana on liiallinen hyväntahtoisuuden periaate. Hän selkeästi yrittää sovittaa Enqvistin puheita niin että ne mahdollisimman hyvin sopisivat rationalistien ajattelulaatikkoon. Eli hän yrittää tulkita Enqvistiä niin että hän mahdollisimman hyvin sopisi rationalistisen perustelutavan sisälle. Tämä on kohteliasta, mutta valitettavasti se johtaa kateogoriavirhepohjaiseen olkiukkoargumentaatioon luonnontieteen rajoista puhuttaessa. Ihan siksi että hän yrittää sovittaa toisen logiikkaa omaan laatikkoonsa niin kovasti että ei huomaa että toisella on ihan toisenlainen laatikko. Ja tällä laatikolla on erilaiset rajoitteet, sellaiset joita Craig ei ole huomannut käsitellä.

14 kommenttia:

Elina Keränen kirjoitti...

jokaiselle mielekkäälle lauseelle p, joko p on totta tai ei-p on totta; kolmatta vaihtoehtoa ei ole

Joko olet lakannut hakkaamasta vaimoasi?

Asiasta lisää: http://takkirauta.blogspot.fi/2007/09/nolla-yksi-ja-muu.html

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Kysymyksesi näytti miten voi olla vääriä kysymyksiä. Nähdäkseni kysymys kvanttilogiikan ja normilogiikan hylkäämisvaikutuksesta on yksi näistä. Jos kommenttisi muistutti väärän kysymyksen mahdollisuduesta niin argumentoinkin aiheesen liittyen ja esitin että esimerkiksi kysymys "Asettaako nykyfysiikka logiikan ja todennäköisyysteorian kyseenalaisiksi" on juuri tämänlainen väärä kysymys. Jos tämä on asiantila, niin unohda kaikki allaoleva. Se on tehty muiden tulkintojen vallitessa.

Nähdäkseni yritit jotenkin kritisoida ongelmaa, mutta tosiasiassa vain toistit myytin. Olen kuvannut tämänlaista tilannetta aikaisemmin ja se vie uskottavuuden, kyseinen tilanne muuttaa keskustelun vain trollaamisen arvoiseksi. Enqvist ei ole menossa kvanttilogiikkaan enkä minäkään. Näin ollen näyttää että et tajunnut oikein mitään tästä tekstistä johon kommentoit. Itse kannatan sellaista tapaa että tunnetaan kritiikin kohde.

Nähdäkseni pääongelmana on se, että sekoitetaan ikään kuin "totuusarvon kaksijakoisuus" samaksi kuin "perustelun kaksitasoisuus". Okei voidaan toki saivarrella että jokainen argumentti joko perustuu oikeisiin premisseihin ja oikeisiin päättelysääntöihin tai ei. Mutta tosiasiassa kun teemme päättelyitä argumentit ovat likuvarajaisesti hyviä ja huonompia. Argumenteilla on joustavampi laatutaso.

Yritän selittää tätä oman agnostismini kautta. En esimerkiksi kovin rationaalisena sitä että selittäisi että jumala olisi puoliksi olemassa tai samanaikaisesti olemassa ja eiolemassa. Agnostismi tarkoittaa sitä että perustelut puolin ja toisin eivät ole kovin vakuuttavia niin että asiaa ei voida selvittää suuntaan tai toiseen.

Tässä mielessä Jumalakysymys on hieman kuten pallosalamoiden luonne ; Niitä tapahtuu ja niitä tutkitaan ja joitain ajatuksia siitä miten ilmiöt tapahtuvat on. Mutta silti "Tietämättömyyden sanakirja" -teokseen joka listaa tämän hetken tiedearvoituksia pitää sitä hyvänä esimerkkinä tuntemattomasta ongelmasta. ; Toki on selvää että pallosalaman syntymekanismit ovat jonkunlaisia, ongelmana on se että jokainen tämän hetken ratkaisu ei ole kovin vakuuttava, ne ovat kenties lupaavia ja mahdollisia.

Argumentin varmuus on liukuvarajainen. Kaksijakoisuus ei ole empiirisesti järkevä. Empiristi kysyy myös ihan oikeasti että "jos vain kyllä ja ei ovat relevantteja vaihtoehtoja niin millä empiirisellä kokeella tämän voisi varmistaa". Sillä empiria ei ole dogma joka otetaan taivaasta. Rationalismi sen sijaan on. (Ja siksi se pärjäsi niin huonosti ja tiede on empiriaa eikä rationalismia.)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...



Näin ollen väite siitä että "logiikan ehdot sanovat abc" ja siksi moitit empirististä näkemystäni on hyvin omituinen. Etenkin kun arvon takkirauta ei toimissaan selittänyt esimerkiksi kaksoisrakokokeen ongelmaa.

Näyttää että hän tutkii kissaa (jonka Schrödinger muuten teki alunperinkin mahdollisimman intuitiivisesti epäuskottavaksi koska hän ei uskonut että tämänlainen samanaikainen elossaoleminen ja elossaolemattomuus pitäisi paikkaansa oikeasti.) Ainut perustelu sille että tämä makrotason kissan kohdalla toimiva toimisi myös eimakrotasolla. Ja ainoat perustelut tälle ovat oikeasti makrotasolla ei mikrotasolla. Esimerkiksi virtuaalihiukkasia koskevat kokeet jotk Takkirauta näyttää unohtavan täysin tietämätön, näyttävät että täyttä tyhjiötä ei ole ; Tyhjiö kuhisee virtuaalihiukkasia ja niin esimerkiksi Dan Brownin "enkelien ja demonien" tyhjiölaatikko antiaineen ympärillä ei oikeasti toimisi.)

Mutta ei tällä niin hirveästi ole väliä. Koska en käsitellyt sitä että "onko jumala puoliksi olemassa" vaan aiheena oli enemmänkin se "argumentin laatu". Mutta näyttää että konseptit ovat sinulle sen verran vieraita, että ihmettelen miksi kommentoit ylipäätään. (Kritiikin minimivaatimus tässä blogissa on se, että ymmärtää kritiikin kohteen ja reagoi siihen sen sijaan että heittää jotain yhden lauseen aforismia muka päteväksi kritiikiksi. Sellainen on halveksivaa. Ja minä suhtaudun halveksuntaan tavoilla joka ei ole halveksijoille mukava. (Ole hyvä vain.)

Juttuni ideana oli vain demonstroiden perustella että uskovat "toistavat myyttiä" ja "ohittavat kritiikin" ja "olkiukottavat vastustajiensa näkemyksiä". Ja että tämä ei johdu siitä että he ovat tyhmiä vaan sen takia että he ovat rationalisteja joille empiristinen ajattelu on totaalisen vieras.

Sinun kommenttisi näyttivät vahvistavan että näin juurikin on. Että kun valittaa myytin toistosta, empirismin rationalismin ehtoihin olkiukkottavasta sovittamisesta, kategoriavirheilystä ja vastaavista, niin sitten kohtaa välittömästi "vastalauseen" joka koostuu pelkästään myytin toistosta, empirismin rationalismin ehtoihin olkiukkottavasta sovittamisesta, kategoriavirheilystä ja vastaavista. Olen siis huvittunut.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Ja vielä kaksi kohtaa

Otetaan päättelysääntö : "jokaiselle mielekkäälle lauseelle p, joko p on totta tai ei-p on totta; kolmatta vaihtoehtoa ei ole"

Käsitellään tällä kysymystä "Joko olet lakannut hakkaamasta vaimoasi?".

Ehtomme sanoo että jotta vastaus olisi järkevä pitäisi sallia siis vain JOKO "Kyllä" TAI "Ei". Muuten päättelysääntöä rikottaisiin.

Jos vastaan Ei vihjaan että hakkaisin yhä vaimoani. Jos vastaan kyllä vihjaan että olisin joskus hakannut vaimoani.

Näyttää nimenomaan siltä että joko kysymys on irrelevantti tai sitten päättelysääntömme on perseestä.

Jos kysymys onkin järkevä. Itse näkisin että kysymys on itse asiassa järkevä kysymys. Vastaamisen rajoittaminen sen sijaan on ongelmallista. Kysymys voi olla vaikka perheneuvonnassa järkevä kysymys. Siihen saatu vastaus "en ole lopettanut koska en ole vielä aloittanutkaan" on hyvä ja asiallinen tieto joka antaa jonkinlaista tietoa perheessä vallitsevasta tilanteesta.

Näkisin että kysymys nimenomaan on järkevä ja näin ollen päättelyrajoite ei ole mikään absoluutti vaan relativistinen, jokin sellainen jota on kenties hyvä soveltaa propositiologiikan sormiharjoituksia laskien. Mutta ei välttämättä oikein muutoin.

Elina Keränen kirjoitti...

Heh.

Minähän en siis vastalauseillut, en yrittänyt osoittaa paikkansapitämättömäksi, en trollannut, en halveksinut, en moittinut, en saivarrellut, en edes yrittänyt esittää muka-pätevää kritiikkiä.

Heitin yhden blogista mieleen tulleen asian. Tuliko maailmanloppu? Aivan joka blogiin ei viitsi aloittaa väitöskirjaa.

Huvittavaa, että jätkä aloittaa hyväntahtoisuuden periaatteesta, saa yhden kommentin ja tsädäm dojoing bang aaaaarrrrghh hernenenuilu närkästys verenpaine verenpaine verenpaine Rauha maassa ihmisillä hyvä tahto... ;)

Vittuilen lisää heti seuraavassa tekstissä kun näköjään seurauksena on näin hyvää viihdettä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Huvittavaa, että jätkä aloittaa hyväntahtoisuuden periaatteesta, saa yhden kommentin ja tsädäm dojoing bang aaaaarrrrghh hernenenuilu närkästys verenpaine verenpaine verenpaine"

Huvittavaa, kun blogauksen aihe on juuri se, että hyväntahtoisuuden periaate ajaa itse asiassa huonoon filosofiantekoon. Huvittavaa kun juuri tätä blogausta aikaisempi blogaus on vittuilun filosofisista hyveistä? Huomiossasi on paradoksin sävyjä jos ja vain jos ei ymmärrä mitä olen kirjoittanut.

Kommenttien koko idea on siinä että niillä on aina konteksti. Jossain paikoissa on vakavampi ja pedanttisempi sävy kuin toisaalla. Toisissa blogeissa heitellään kissoista ja jotkut yrittävät tehdä jotain muuta. Ei ole järkeä tietysti vaatia kaikilta blogeilta tai kommenteilta tieteellisen tutkielman määritelmää. Jutun idea on siinä että laittaa oikeanlaiset kommentit oikeaan paikkaan.

Think about it. Jos haluat herättää keskustleua ja ajatuksia, herätä niitä. Se vaatii jotain sisältöä.

Lisäksi olisi mukavaa kuulla että mistä päättelit että minä raivostuisin? Sinulla ei taida olla käsitystä edes siitä miten minä kommunikoin noin ylipäätään kun tuollaisia reaktioita teet. Tekstini ei ole raivotekstiä vaan se on hyvinkin tiukkaa argumentointia jota on sävytetty asennesanoilla jotka maallikkokin voi ymmärtää. Teen näin aina. Se on minun tapani olla wacky. En voi puuttua sisältöön koska en halua tehdä huonosti. Retoriikka taas on irrelevanttia. Tietäisit tämän jos olisit tutustunut aineistoon jolla olen käsitellyt pilkkaamista, se kun voi olla ad hominemia tai sitten se voi olla jotain muuta. Asia ja ihminen ovat eri asia, joten joskus ne eivät olekaan toistensa poissulkevia vaan vain yhteismitattomia.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Aivan joka blogiin ei viitsi aloittaa väitöskirjaa."
En vaadi väitöskirjaa vaan aiheeseen liittyvää relevanttia reagointia joka on filosifisesti vähintään yhtä kovatasoinen kuin teksti johon se kommentoi. Jos et kykene olemaan kanssani joko tasainen tai parempi, niin mitä helvettiä minä voisin oppia sinulta? Jos en mitään, niin mitä minä tästä kostun? Ihan oikeasti, en mainosta blogiani missään koska en välitä siitä sosiaalisesta pelistä.

En hae kavereita tai suosiota, koska en ole sosiopaatti vaan kusipää. Filosofioinnilla on minulle itseisarvo. Se on toki hoopoa mahdollisesti, mutta tämä on goddamit minun blogi enkä yleisesti ottaen kovin moneen paikkaan kommenttia vuodessa käy muualle edes heittämässä.

(Joitakin irtokommenttejakin on, mutta jos näkisit koko nettihistoriani, niin näkisit että valtaosa siitä on sitä että en kommentoi muiden blogeihin vaan teen linkit omastani ja jos heitä kiinnostaa näkevät kyllä bloginsa työkaluista missä heihin viitataan ja jos heitä kiinnostaa voivat tulla sitten tänne tai tehdä omaan blogiinsa vastineen, miten parhaaksi näkevät ja mielivät.)

Nähdäkseni tuossa wanhassa tekstissäni kontekstoinkin tämän "Mittelömme on cescittyy vahin tähän asiaan, encä halua tuoda muita rienoia, cinoia ia riitoia cun mist tässä hengen mieccain mittelemme" eli out of topicista pitäytymiseen on sanouduttu jo kun blogikommentti on kirjoitettu. Minulle tuo kontekstointi on lähimpänä pyhän vastinetta. Kommentit jotka rikkovat yhtäkään kohtaa tuosta wanhasuomitekstistä rikkoo blogini kommentointia vastaan tavalla jossa henkilö rikkoo epäherrasmiesmäisesti omat sanansa.

Think about it ennen kuin alat valittamaan toisten verenpaineesta. Kiitos.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Aivan näytteeksi jotta osaisit tehdä muutakin kuin heitellä ad hom -sävyisiä epäkohteliaisuuksia ja syytöksiä samalla kun valitat kun toinen on epäkohtelias, niin näytän miten oikeutat vittuilusi ja häijyilysi jossa argumentaation sijasta keskustellaan medikaalisesti temperamentistani tai verenpaineestani (ilman että sinulla on mitään lääkärintutkintoa edes).

Sen sijaan että esittäisit argumentin "Huvittavaa, että jätkä aloittaa hyväntahtoisuuden periaatteesta, saa yhden kommentin ja tsädäm dojoing bang aaaaarrrrghh hernenenuilu närkästys verenpaine verenpaine verenpaine" voisit huomauttaa asiasta seuraavalla argumentilla.

Kuvittelen olevani sinä ja esittäväni itselleni kritiikkiä. Se menisi seuraavalla tavalla:

"Tekstisi otsikko oli "kun hyväntahtoisuuden periaate johtaa harhaan". Näin ollen irtisanoudut selkeästi hyväntahtoisuuden periaatteesta. Pinnallisesti voisi tyhmälle idiootille kenties näyttää että tämä oikeuttaisi epäkohteliaan käytöksen.

Mutta tosiasiassa hyväntahtoisuuden periaate ei ole sama kuin vaatimus kohteliaista sanoista. Se on vain väärä mielikuva joka syntyy idiooteille jotka eivät ymmärrä filosofiaa. Hyväntahtoisuuden periaate on - kuten itse tekstissäsikin määrittelet - jotain aivan muuta. Se on sitä että yritetään nähdä toisen argumentaatio hyvänä perustelukokonaisuutena. Sen kanssa voi olla erimielinen, mutta hyväntahtoisuuden periaate on todellakin sitä että yritetään nähdä toisen argumentaatio jonain muuna kuin epäkohrenttina satunnaisena mielipiteilynä.

Näet tässä ongelmana sen, että on erilaisia kielipelejä. Näistä näkyvin on maailmankuvasodassa selkeästi suurta roolia näyttelevä rationalismin ja empirismin välinen ero. Perustelun aksiomatiikka on keskenään yhteensovittamatonta ja siksi syntyy kategoriavirheitä jos empiiriset argumentit tulkitaan rationalistisiksi.

Nähdäkseni argumenttisi on juuri se, että rationalisti näkee tieteen vain yksityiskohtien lainailuna, kaavoina jotka sovitetaan syllogismeihin mutta sitä ei käsitetä sen laajemmassa kokonaisuudessa. Perustelun oikeutus on oleellisesti erilainen.

Näin ollen tuomitset hyväntahtoisuuden periaatteen koska se lisää juuri tätä kategoriavirheilyä. Ilman hyväntahtoisuuden periaatetta debatti sujuisi kenties jopa paremmin. Tai ainakin tätä yhtä tiettyä virhettä.

Jos siksi todella uskot näin, eikö ole vähintäänkin eriskummallista että jos joku kommentoi blogiisi, teet tästä heti oletuksen että se nivoutuu kokonaisuuteen ja keskusteluun. Eikö ole perin typerää ja impotenttia (vai oliko se inkompetenttia, terminvaihto ei tapauksessanne taida tuottaa mitään uutta tietoa.) Sovitat toisen tekstiä juuri hyväntahtoisuuden periaatetta soveltaen. Olet siis itse demonstraatio siitä mitä pidät ongelmallisena lähtökohtana! Hihhih. Niin tyhmää että täälläpäin lirahti pissa housuun."

Elina Keränen kirjoitti...

Hyvä on, kolutaan vaikeimman kautta.

Kommenttien koko idea on siinä että niillä on aina konteksti. Jossain paikoissa on vakavampi ja pedanttisempi sävy kuin toisaalla. Toisissa blogeissa heitellään kissoista ja jotkut yrittävät tehdä jotain muuta.

Luen blogeja sieltä täältä. Kommentoin jos mieleen sattuu jotain tulemaan. Jos teksti on tarpeeksi kiinnostava, saatan alkaa väitellä. Jos jossain blogissa näyttää jatkuvasti syntyvän kiinnostavaa keskustelua, saatan alkaa kommentoida tarkemmin. En siis ota ensin selvää millä lailla arvon Keisari tykkää persettään nuoltavan.

Sivumennen sanoen olen kyllä tavannut blogisteja joiden kanssa ei saa olla eri mieltä, mutta tämä oli kyllä ensimmäinen jossa on ÄO-rajoitus. Molemmat yhtä huonoja lähtökohtia keskustelulle.

Tekstini [...] on hyvinkin tiukkaa argumentointia

Jassoo:

"et tajunnut oikein mitään tästä tekstistä johon kommentoit. Itse kannatan sellaista tapaa että tunnetaan kritiikin kohde."

"näyttää että konseptit ovat sinulle sen verran vieraita, että ihmettelen miksi kommentoit ylipäätään."

"Kritiikin minimivaatimus tässä blogissa on se, että ymmärtää kritiikin kohteen ja reagoi siihen sen sijaan että heittää jotain yhden lauseen aforismia muka päteväksi kritiikiksi. Sellainen on halveksivaa. Ja minä suhtaudun halveksuntaan tavoilla joka ei ole halveksijoille mukava."

"kun valittaa [blaa blaa blaasta]kohtaa välittömästi "vastalauseen" joka koostuu pelkästään [jäätävää virhe- ja ylitulkintaa]:sta"


I rest my case.

Sitten vielä kehtaat vastata minun kommenttiini:
jotta osaisit tehdä muutakin kuin heitellä ad hom -sävyisiä epäkohteliaisuuksia ja syytöksiä...

------

[Vaadin] aiheeseen liittyvää relevanttia reagointia joka on filosifisesti vähintään yhtä kovatasoinen kuin teksti johon se kommentoi.

Et voi olla tosissasi =D "Olet tyhmä, siispä sinulla ei ole oikeutta kommentoida blogiini"

Jos et kykene olemaan kanssani joko tasainen tai parempi, niin mitä helvettiä minä voisin oppia sinulta?

Miksi helvetissä sinun pitäisi oppia minulta jotain? Kuvitteletko, että blogosfääri on jokin koulu, jossa ihmiset kirjoittelevat opinnäytetöitä ja joihin kommentoijat tulevat vain opponoimaan ja opettamaan? Ei esimerkiksi lukemaan kiinnostavia kirjoituksia tai hakemaan lisätietoa jostain? Kuvittele rauhassa. Mutta on liiottelua odottaa että jokainen kommentoija jakaa kuvittelusi. Jos rahvaan olemassaolo häiritsee, niin asetuksissa on se pikku nappi, jolla estetään kommentointi.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Luen blogeja sieltä täältä. Kommentoin jos mieleen sattuu jotain tulemaan. Jos teksti on tarpeeksi kiinnostava, saatan alkaa väitellä. Jos jossain blogissa näyttää jatkuvasti syntyvän kiinnostavaa keskustelua, saatan alkaa kommentoida tarkemmin. En siis ota ensin selvää millä lailla arvon Keisari tykkää persettään nuoltavan."

Mielenkiintoinen lausunto jossa on taustalla ehdottomasti väärä dikotomia. Eli virheellinen perustelu. Rinnastat siis sen, että blogien kommentointipolitiikka otetaan huomioon siihen että "arvon keisarin persettä nuollaan". Minun blogissa saa ja voi olla erimielinen. Katsotaan esimerkiksi Melko tuoreessa blogauksessani oli keskustelu, joka ei ajautunut siihen että kommentaattori inisi käyttämästäni retoriikasta vaan keskittyi asiaan. Eli kun kommunikaatiossa on kaksi puolta, hän ymmärsi että filosofia on sitä argumenttia ja rakennetta eikä sitä millä se kuorrutetaan. Näin ollen keskustelu ei ajautunut inisemiseen ja siinä oli minulle paljonkin mielekästä.

En tosin ymmärrä että miten voit pitää tekstiä kiinnostavana kun et selvästi ole ymmärtänyt siitä mitään. Kommenttisi hyväntahtoisuuden periaatteesta näytti että et edes ymmärtänyt mitä hyväntahtoisuuden periaate tarkoittaa. Siitä huolimatta, että olen sen itse asiassa olennaisilta osin kuvannut tässä blogauksessa.

"Sivumennen sanoen olen kyllä tavannut blogisteja joiden kanssa ei saa olla eri mieltä, mutta tämä oli kyllä ensimmäinen jossa on ÄO-rajoitus. Molemmat yhtä huonoja lähtökohtia keskustelulle."

Tässä blogissa ei ole ÄÖ -rajoitusta. toistan, tässä blogissa ei ole ÄÖ rajoitusta. Kaikki rajoitukset ovat julkisesti tuossa kommenttiruutuni kirjoitusehdoissa. Nähdäkseni ne ovat seuraavat :
1: Ei anonyyminä toimimista vaan joko oman nimen tai nimimerkin käyttö. Tämä johtuu siitä että joskus on ollut debattia selkeästi kahden eri anonyymin kanssa samassa ketjussa ja tällöin on todella vaikeaa seurata keskustelua. Ja siitä että pidän tätä herrasmiesmäisenä.
2: Ei offtopicia. Eli ei mennä aiheen ulkopuolelle ellei toisen kommentin selittäminen sitä vaadi (eli tällä palautetaan asia kuitenkin pohjimmiltaan siihen aiheeseen, nostetaan uusi olennainen teema.)
3: Ei mainostella toisten tai omia linkkejä. Eli ei tehdä viestejä joiden pääasiallinen sisältö on linkki jonnekin toiseen paikkaan.

Voisiko arvon keisarinna kertoa että missä hänen perseensä näkee nimeonmaan ÄÖ -rajoitteen? Tässä ei ole kysymys erimielisyydestä ja samanmielisyydestä, tämänlaiset asiat eivät kiinnosta minua yleensä pätkääkään. Ihmiset ovat turhia. Tarkennan. Ihmiset ovat turhia. Heidän valtapelinsä ovat vielä turhempia.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Miksi helvetissä sinun pitäisi oppia minulta jotain? Kuvitteletko, että blogosfääri on jokin koulu, jossa ihmiset kirjoittelevat opinnäytetöitä ja joihin kommentoijat tulevat vain opponoimaan ja opettamaan? Ei esimerkiksi lukemaan kiinnostavia kirjoituksia tai hakemaan lisätietoa jostain? Kuvittele rauhassa. Mutta on liiottelua odottaa että jokainen kommentoija jakaa kuvittelusi. Jos rahvaan olemassaolo häiritsee, niin asetuksissa on se pikku nappi, jolla estetään kommentointi."

Kommentoinneissa oleva kommunikaatio on aina sellaista etttä jos sanoo jotain, niin siinä olettaa että siinä on jotain jaettavaa. Muutenhan se olisi pelkkää egoistista oman itsen hivelemistä. Tämä on tietysti selvää kaikille muille paitsi pienille kermaperseprinsessoille.

Kommentointien kohdalla on hyvä huomata, että minä luen ne kaikki. Se on minun velvollisuuteni jonka olen itselleni antanut. Miksi minä haluaisin lueskella kommentteja? Vastaus on esimerkiksi jotta saisin oppia uusia ja mielenkiintoisia asioita.

Tosin tässä on hyvä huomauttaa että minusta blogien lukemisen ja kommentoinnin välillä on toki mahdolliseti olemassa hitusen eroa. Näen että joku voi lukea blogia vain siksi että saa mielenkiintoisia asioita. Mutta tämä lukemisen oikeutus ei ole samaa kuin "kommentilla reagointipakko". Kommentointi on paitsi "luin juttusi" niin myös "osallistun siihen liittyvään keskusteluun". Jolloin vastaan nousee väistämättä se, että kommentoijan on kysyttävä "miksi blogistin tulisi tai kannattaisi lukea juuri tämä kommentti". Ihmiset ovat tässä toki yleensä hyvin löysäkätisiä, mutta miksi tästä pitäisi tulla minun blogiani koskeva normi? Miksi minun tulisi tehdä juuri kuten joku "suomi24"? Minua ei kiinnosta kommenttien määrä vaan laatu.

Minä olen aina luullut että ei ole mitään yhteistä ehdotonta blogaamiskulttuuria johon olisi alistuttava kun pitää blogia. Olen käsittänyt että blogauskäytänteitä on hyvinkin erilaisia. Toisaalla tiukempia ja toisaalla löysempiä. Nähdäkseni tämä on vähän kuin lehden päätoimittajan tilanen lehdessä : Toiset lehdet ovat löysempiä kuin toiset. Se, mikä on oikea riippuu tietysti siitä mikä on lehden taroitus. Tämän blogin tarkoitus on olla omien ajatusten ylöskirjoituspaikka, jokin joka on näkyvä niin että se pakottaa minut jokapäiväiseen harjoitteluun. Harjoittelua taas ei kannata yleensä tehdä yksin ja ilman responssia koska silloin ryhtyy helposti tekemään asioita toistuvasti samalla tavalla väärin.

Komemntointi on ehdottomasti tärkeää. Siksi esimerkiksi koin että tuo aikaisemmin linkittämäni keskustelu oli nimenomaan vieraan minulle antaman annin kautta tärkeä. Siksi en ymmärrä miksi minun pitäisi laittaa jokin pikku nappi joka lähtökohtaiseti estää kaiken kommentoinnin.

Jos jossain on pikku nappi jolla voi estää offtopic -kommentit, niin haluaisin kyllä sellaisen asentaa. Aiemmin kokeilin jopa sitä että kommentit olisivat hyväksymisen takana. Mutta se oli helposti liian viiveinen ja hidasti asioita huomattavasti. Avoin ja suora kommentin esilletulo estää esimerkiksi sitä että samaan asiaan tulee kahdelta eri ihmiseltä sama huomio. Nyt he voivat työnjakaa hommiaan paremmin.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Tekstini [...] on hyvinkin tiukkaa argumentointia"
Jassoo:"
-rakenteen tulkitsen retoriseksi keinoksi vihjata että allaolevat eivät olisi argumentointia. Puolustaudun toki tämänlaista erittäin vakavaa syytettä vastaan.

"et tajunnut oikein mitään tästä tekstistä johon kommentoit. Itse kannatan sellaista tapaa että tunnetaan kritiikin kohde."

Tämä on itse asiassa argumentoinnin ydintä. Kun mietit mistä argumentoinnista on kysymys, siinä on karkeasti sanoen kaksi vaihetta : Argumenttianalyysivaihe jossa selvitetään toisen käyttämä perustelun rakenne. Tämä tiivistyy yleisesti ottaen jonkinlaiseen premissien ja päättelysääntöjen rungoksi. Kritiikki on sitä että näytetään että premisseissä tai päättelysäännöissä on virheitä (asiavirheet eli väärät faktat ovat yksi esimerkki vääristä premisseistä. Ja argumenttivirhelistat ovat perustelurakenteen virheitä jotka tapahtuvat "päättelysääntötasolla" [nämä on toki kaikki pohjimmiltaan aksiomaattisia, mutta tämä onkin karkeistus ja yksinkertaistus jolla arkijärjenkin pohjalta pääsee hyvin alkuun.]) Itse aiassa voidaan sanoa että kritiikin minimivaatimus on se, että ymmärtää kritiikin kohteen. Muutoin itse tekee virheitä, kenties vahviten olkiukkoargumentaatiovirhettä (väittää toisen sanovan jotain mitä tämä ei sano ja kritisoi tätä omaa kyhäelmäänsä ja julistaa itsensä voittajaksi).

"näyttää että konseptit ovat sinulle sen verran vieraita, että ihmettelen miksi kommentoit ylipäätään."

Vai mitä ihmettä sitä muka voi sanoa jos esität minulle moitetta sanoilla "Huvittavaa, että jätkä aloittaa hyväntahtoisuuden periaatteesta, saa yhden kommentin ja tsädäm dojoing bang aaaaarrrrghh hernenenuilu närkästys verenpaine verenpaine verenpaine" kun hyväntahtoisuuden periaate ei tarkoia samaa kuin kohteliaiden asenteiden ja silosanojen käyttö retoriikassa vaan jotain aivan muuta. Jos ensimmäinen kommenttisi ei ollut lausumiani vastaan käymistä, niin tämä on ainakin aivan satavarmasti itseeni kohdistuvaa vastustusat, jonka siis pitäisi olla kritiikkiä.


"Kritiikin minimivaatimus tässä blogissa on se, että ymmärtää kritiikin kohteen ja reagoi siihen sen sijaan että heittää jotain yhden lauseen aforismia muka päteväksi kritiikiksi. Sellainen on halveksivaa. Ja minä suhtaudun halveksuntaan tavoilla joka ei ole halveksijoille mukava."

Kun blogissani on offtopic -kielto siinä kommentointiruudussa yllä aina näkyvissä, niin kyllä. En ole kiva ihminen näille, kuten olen huomannut. Joten tässä tunnustan olevani "kusipää", mutta kerron myös mikä eettinen periaatteisto ajaa minut olemaan "kusipää". (Mikä tietysti solahtaa mukavasti siihen kusipäisyyden filosofian 101:teen"...

"kun valittaa [blaa blaa blaasta]kohtaa välittömästi "vastalauseen" joka koostuu pelkästään [jäätävää virhe- ja ylitulkintaa]:sta"

Olen siis tehnyt argumenttivirheitä? Luettele ne. Missä olen sanonut vääriä asioita? En ole nähdäkseni koskaan käyttänyt argumentointia jossa asenne on "olet tyhmä joten olet väärässä" (ad hominem -argumenttivirhe= vaan olen enemmänkin käyttänyt rakennetta jossa on rakenne "olet väärässä joten olet tyhmä" (epämiellyttävä huomio, jonka mainitseminen ääneen on perusteltua joskin epäkohteliasta)

"Sitten vielä kehtaat vastata minun kommenttiini:
jotta osaisit tehdä muutakin kuin heitellä ad hom -sävyisiä epäkohteliaisuuksia ja syytöksiä..."

Täsmälleen näin teen koska en tee ad hominemia. Sinä sen sijaan näytät niistä nauttivan. Vai mitä pidät argumentista dingdongverenpaine? (Olen siis väärässä koska olen sinusta aggressiivinen? La fuck!)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Siksi nimenomaan [Vaadin] aiheeseen liittyvää relevanttia reagointia joka on filosifisesti vähintään yhtä kovatasoinen kuin teksti johon se kommentoi. asenne ei tarkoita että "Olet tyhmä, siispä sinulla ei ole oikeutta kommentoida blogiini" Vaan sitä että kun kommenttijulkaisuruudussa on ehtoina että ollaan asiassa eikä mennä asian ohi, niin jos aiheena on "hyväntahtoisuuden periaatteen (huolimattomasta käytöstä) johtuva vaikutus erilaisten perustelujärjestelmien väliseen keskusteluun" niin sitten kommentoidaan juuri tästä aiheesta. Jolloin kaikkien kommenttien voidaan myös olettaa olevan tästä aiheesta. Pohjimmiltaan en edes väitä sinua tyhmäksi. Väitän sinua laiskaksi. väitän että kykenet parempaan, asiassapysyvämpään ja laadukkaampaan. ; Olen blogissani usein selittänyt siitä näkemyksestä, että filosofin kunnioitus on vaiva. Se, että kommentoi toisen sanomisiin työläästi on jo itsessään kunnioituksen osoitusta. Kädenhuitominen on vain ilmoille tuotua halveksuntaa.

Mutta sinä tunnustitkin tämän laiskuuden sanoessasi "Aivan joka blogiin ei viitsi aloittaa väitöskirjaa"

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Sinähän kommentoit tänne aiemminkin, eikä vaikeuksia silloin ollut. Ainakaan itse en sellaista kokenut että olisin mitenkään ollut ikävä.

Toki ymmärsin että olit tässä hakemassa jotain erimielisyyttä kanssani, mutta se ei tuottanut vaikeuksia. Ei tuottanut vaikeuksia vaikka et kirjoittanyt mitään "väitöskirjaa". Sillä pysyit aiheen parissa tai tienoilla riittävän oleellisesti. Näin ollen sinä tiedät tai sinun pitäisi tietää että en vaadi väitöskirjoja tai perseennuolentaa. Näin ollen sinulla ei ole ollut vilpitön mieli kun olet nuo lauseet tähän kommenttipalkkiin kirjoittanut.

Väitän että älykkyysosamääräsi on sama nyt kuin tuolloin. Sinun tulisikin miettiä että jos minunlaiselta "läpikyyniseltä autistiseksi väritetyltä pedanttiselta nyylältä" tulee eri tilanteissa erilaista palautetta, niin johtuuko asia mistä.

Perussäännöksi suosittelen tässä kätevää tieteestä tuttua "muutos aiheutuu muuttuneesta variaabelista eikä siitä mikä pysyy samana". IQ on siis huono selitys. Samoin minun perseennuolehtavaatimukset ja muut jotka tuossa aiemmassa kappaleessa esiintoin.

Näksin että variaabeli on siinä että nyt et ollut asiassa tai asiallinen, aiemmin vähintään pyrit asiaan.

Asiallisuudesta taas ei ole niin väliä. Minua ei haittaa jos joku kutsuu minua "perseennuolentakeisariksi" jos argumentin ytimenä on kuitenkin esitys siitä että vaatisin samanmielisyyttä ja olisin autoritäärinen. Se on vain tapa kuvata esitys. Se, että tämä argumentti on perätön sen sijaan kiinnostaa. Siksi ei ole vaikeaa saada minua tunnustamaan sitä että olen kusipää, mutta tuollaiset ad hominem/huono filosofi -lausunnot ovat minulle vakavia syytöksiä.