Juha Leinivaara kommentoi, tuttuun hitusen ironis-sarkastiseen tyyliinsä, lukukokemustaan. "Luen John Lennoxin Tähtäimessä Jumala - miksi uusateistit osuvat harhaan? kirjaa, enkä näköjään edes tiennyt mitä on olla ateisti. Onneksi Lennox opastaa." Sami Liedes astui tältä pohjalta puolustamaan kristittyjä "En ole kyseistä kirjaa lukenut, mutta oletko varma, että olet ymmärtänyt argumentin oikein? Yleensä ei-uskovat ovat kovin hyviä ymmärtämään esimerkiksi väitteen siitä, ettei ateistilla ole mitään syytä uskoa minkäänlaisen moraalin olemassaoloon siten, että ateistit eläisivät epämoraalisesti (mitkä tietysti ovat kaksi täysin eri asiaa - Suomessa ja länsimaissa ateistit elävät, kiitos kristillisen kulttuuriperintömme, valtaosin kristillisen moraalin mukaan; argumentti puuttuu siihen, ettei tätä pysty mitenkään perustelemaan ateistisista lähtökohdista)." Tämä ärsytti minua suunnattomasti, koska Liedes oli liikenteellä tulkiten varsin tarkoitushakuisesti sanomaa. Tarkalleen ottaen syvin vika on jo siinä että kun asiaa ei ole täsmennetty, niin tehdään liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä. Että jos moni tekee tämän - toki monesti nimenoman tehdyn että väärän tulkinnan - niin että kysymys olisi juuri nyt juuri tästä.
Ja kaiken lisäksi kun Leinivaara selittää että Lennox selittää uusateistien uskovan johonkin jota hän ei tiennyt uskovansa, on kysymys luultavasti nimenomaan jostain hyvin toisenlaisesta asiasta. Ero on selvä. Jos moraaliargumentista on kysymys, ja siitä mihin uusateistit uskovat ja eivät usko, niin asian voisi leimata siten että jos uusateistien oppi kuvataan oikein, Lennox kuvaisi että he uskovat voivansa olla eettisiä ilman Jumalaa. Hän voisi toki sitten argumentoida siitä miten ateistit olisivat väärässä tämän uskomuksensa kanssa. Mutta jos hän esittää että uusateistit eivät usko että he voivat olla eettisiä kysymys on kannanotto siihen mitä uusateistit kannattavat. Ja se olisi ilmiselvä asiavirhe huolimatta siitä miten oikeassa tämä etiikka -argumentti olisi.
Oman kokemukseni mukaan valtaosa uusateismin kritiikistä näyttääkin rakentuvan tämänlaisten olkiukkojen varaan. Hyvin suuresti ja hyvin laajasti. Se kokemus mikä syntyy kun lukee vaikka Alister McGrathin kommentteja uusateismista on se, että mistä ihmeestä he ovat saaneet päähänsä että ateistit todella uskovat noin. Tämä johtaa siihen että tavallinen kritiikki joudutaankin pilkkomaan kahteen vaiheeseen (a) vaiheeseen jossa kauhistellaan sitä miten argumentti ateistien oppisisällöstä ei näytä vastaavan kokemusta siitä mitä ateistit kannattavat (uskovatko ateistit voivansa olla eettisiä ilman Jumalaa tai jotain muuta vastaavaa.) ja (b) mahdollisesti vaiheeseen jossa sitten tämä väite on väärä. (Onko moraali filosofisesti pakosti teististä tai olemassaolematonta.) Usein molemmat askeleet ovat väärässä, joten kokemuksena on turhauttava ajanhukka. Lieteen argumentaatio osuisi tietysti tähän b -kohtaan kun taas Leinivaaran ällistys siitä mihin hän ei ollut tiennytkään uskovansa on selvästi kohdan a asia.
Itse en luonnollisesti ollut herrasmies vaan korostin että kristittyjen syöpänä näyttää olevan olkiukkoilu, halpamainen johtopäätöksiin hyppääminen ja törkeä oikoilu joka ikisessä mahdollisessa välissä. Ja miksi sanoisin mitään muuta, kun henkenä on se että ateisti on luultavasti tehnyt virheen vaikka ei ole edes esittänyt koko vääristymän kohtaa. Ja kuitenkin itse asia on se että kenties kristitytkin voivat tehdä tulkintavirheitä, eli vain ateistit eivät kykene ylpeyspäissään tekemään virheitä, vaan tämä olisi myös kristittyjen ominaisuusvalikossa. Ja ennen kaikkea tuo tulkinta oli itsessään samanlainen virhe jossa tulkitaan b:ksi asiaa joka on todennäköisemmin a, joka taas on juuri sen tyyppinen kategoriavirhe joka on oleellisesti samanlaista typerehtimistä kuin se virhe minkä ateistit tekevät sekoittaessaan ateismin moraalifilosofian perutattomuuden ateistien käytökseen, jonka he ovat voineet oppia kristityiltä.
 |
| Pääni on pähkinöinä ällistyksestä. Mikä vittu teitä kristittyjä oikein vaivaa. |
Nimittäin kun uusateismin tulkintaa vaivaa olkiukottaminen, siihen on jokin syy. Olisi helppoa ajatella että kristityt olisivat tyhmiä. Mutta minä en välitä tyhmyydestä vaan osaamisesta. Kristityt kuten Liedes eivät mielestäni ole tyhmiä vaan crankejä. (Rehellisesti sanoen en tiedä missä Liedeksen talenttilaari on, mitä hän oikeasti osaa. Mutta hän näyttää tekevän juuri sellaisia virheitä joita fiksut ihmiset tekevät toimiessaan oman osaamisalueensa ulkopuolella, joten oletan että jossain se on.) Crankit taas ovat mestarisaivartelijoita, eräällä tavalla älyllisiä ja se mistä heitä korkeintaan voi syyttää on omaan maailmankuvaansa vajoaminen. Ja tämä maailmankuvaan vajoaminenkin olisi helppo vastaus.
Mutta sitten satuin törmäämään Larry Alex Tauntonin "Listening Young Atheist" -jutun. Hän oli ottanut sosiologisemman otteen ja lähestynyt uusateistien kulttuuria ateisteja itsejään haastattelemalla sen sijaan että olisi perehtynyt yhteen uusateistien suuren nimen yhteen kirjaan ja tehnyt niistä johtopäätöksiä. Hän demonstroi huomiotaan seuraavalla tavalla "I have known a lot of atheists. The late Christopher Hitchens was a friend with whom I debated, road tripped, and even had a lengthy private Bible study. I have moderated Richard Dawkins and, on occasion, clashed with him. And I have listened for hours to the (often unsettling) arguments of Peter Singer and a whole host of others like him. These men are some of the public faces of the so-called "New Atheism," and when Christians think about the subject - if they think about it at all - it is this sort of atheist who comes to mind: men whose unbelief is, as Dawkins once proudly put it, "militant." But Phil, the atheist college student who had come to my office to share his story, was of an altogether different sort." Eli toisin sanoen uusateistit eivät ole ollenkaan sama asia kuin Richard Dawkinsin seuraajat. Syynä on median täydellinen muuttuminen. Asia jossa uskovaiset eivät ole älynneet seurata perässä. "When our participants were asked to cite key influences in their conversion to atheism - people, books, seminars, etc. - we expected to hear frequent references to the names of the "New Atheists." We did not. Not once. Instead, we heard vague references to videos they had watched on YouTube or website forums." Tämä tietysti herättää siihen, että Dawkins ja muut ateistiset kirjat ovat enemmän virike muiden joukossa kuin mikään virallinen tiukka ohje. Tai kuten aikaisemmin korostin, uusateismi on enemmänkin löyhähkö attribuuttiklusteri jota on lähestyttävä korrelaatein eikä normein ja dogmatiikan kannalta. Dawkins ei ole keksinyt uusateismia, se ei ole teknisesti uusi ja se ei ole oikeastaan tiukassa mielin mikään tietty ideologiakaan. Ja kaikki tavat joissa tätä ei huomata ovat sitä että uskovaisella on käsitys siitä mitä kristinusko on ja hän sitten tekee väärän oletuksen ateismin samanlaisesta luonteesta ja jatkaa sitten "korvaushoidolla" siten että uskovaisten konsepteja vaihdetaan ateistien konsepteihin ja oletetaan että ne ovat dogmatiikaltaan, sosiologialtaan, institutionaalisuudeltaan ja muutoin samanlaisia. (Hieman sillä kreationistien logiikalla jossa Dawkins on uusateistien Mooseksen tai Jeesuksen kaltainen etiikanmäärittäjä ja jossa Darwin korvaa profeetat ja luonnonvalinta Jumalan ja evoluutio luomisteorian.)
Ja minä kykenen tässä kohden oikeasti sympatiseeraamaan uskovaisia. Olin itse hieman hämmennyksissä ns. kickstarterprojektien kanssa joita miekkailukoulullamme tehtiin. Niissä osallistujat saivat projektin onnistuttua tuotteita, jotka olivat jotain e-kirjojen tapaisia. Oma systeemini Guylle oli enemmänkin jotakuinkin se, että "I want to pay you real money, no internet involved. And then I got real book, you know paper and stuff. No virtual shit, no cheating." Elämme kuitenkin modernissa maailmassa ja oma vanhakantaisuuteni tässä asiassa on ajanut minut vanhoilliseksi vammaiseksi jonka kanssa tehdään erikseen esimerkiksi kirjadiilejä. (Maksan asioita ns. käteisellä aina kun se on mahdollista.) Olen yksinkertaisesti tässä kohden "pihalla" ja ymmärrän että valtaosa uskovaisista on Alister McGrathin tapaisia "eidiginatiiveja" jotka ovat tottuneet ... no, kunnon rehellisiin kirjoihin joissa esitetään oikeita asioita ja tiiviitä argumenttiketjuja. Ja hän on tottunut siihen että esimerkiksi jos haluaa opetella kommunismia, niin lukee Karl Marxia ja olettaa että kommunistit uskovat melko lailla 1:1 mitä tämä on sanonut. Tämä on se tapa jolla asiat ovat oikeasti toimineet aina. Paitsi 1990 -luvun loppupuolelta lähtien sitten yht'äkkiä ei ole. Uusateistit ovat diginatiiveja, heidän kritisoijansa eivät ole.
1: Jota muuten erikoisella tavalla kuvaa myös se että kristityt usein käyttävät sellaisia ilmaisuja kuin "me kristityt". Uusateistien tapaa harvemin selittävän että "me uusateistit", vaan korkeintaan selittävät että ei kyllä tunne sellaisia ateisteja jotka uskovat niihin väitteisiin joita uusateistien oppisisällön ytimeen kulloinkin ollaan tunkemassa.
En siis edes pidä tätä muutosta hyvänä. Mielestäni kirja on paras tapa tiivistää pitkiä ajatusketjuja. Se on pakkokeskittävä ja tarjoaa riittävästi mittaa. Sosiaalinen media tiivistyy helposti sirpaleisiin, fragmentteihin ja populismiin. Ja sen jälkeen kaikki on ironista. Ja koostuu lähinnä syntisestä renessanssiajan jälkeisestä teknologiasta. Mutta vaikka en pidä muutoksesta, sentään tiedän että se on tapahtunut. Ja suunnilleen tiedän myös suunnilleen sen mitä tämä muutos tarkoittaa ja miten sen kanssa pitää hanskata. (Pitäminen ja osaaminen eivät tässä ole sama asia. Kunnioitukseni ovat kirjojenlukijoiden puolella. Mutta jos olkiukottaa kun ei ymmärrä internetin roolia, on tilannetajuton ääliö eikä se kirjojen tuoma etu, mahdollisuus ylivertaiseen argumentointiin, siksi toteudu. Olkiukko on perusteluvirhe.)
Ero ei ole usein edes mistään maailmankuvaan lukkiutumisessa. Kysymys on koko tiedonhakukulttuurin ja maailmankuvan ja tiimiytymisen käsitteiden muuttumisesta. Hyvin totaalisesta muuttumisesta vieläpä. Sami Liedeskin hankkinee pääasian tiedoistaan ateismin opista lukemalla kristittyjen kirjoittajien kirjoittamia kirjoja ateismista. Ja näin näkökulmavirhe siirtyy kattamaaan alleen vain valtaosan keskustelusta. Jolloin ei ole mikään ihme että olkiukko on se käsite joka kuvaa suurinta osaa uusateismista kriittisesti mainittuna. (Mikä on sääli sillä fundamentalistiagnostikkona en haluaisi aina puolustaa niitä saatanan ateisteja jotka edustavat minulle täsmälleen samanlaista harhaoppia kuin teismikin.)
1: Siksi on ymmärrettävää jos argumenttien luonne paljastaa että DawkinsDawkinsDawkinsiaan fiksoituneesti hokevat uusateismikriitikot eivät ole selvästi itse lukeneet Dawkinsin "jumalharha" kirjaa mutta ovat sitäkin suuremmalla huolellisuudella lukeneet Alister McGrathin kritiikin joka kohdistuu tähän teokseen. Tai jos ovat lukeneetkin Dawkinsin kirjan niin McGrath on leimannut mieleen sen skeeman jonka sisältä tulkintoja sitten tehdään vaikka väkisin. Joka luonnollisesti johtaa siihen että tehdään saman tyylisiä virheitä kuin ateistit jotka tulkitsevat "ateismin filosofian moraalikadon" samaksi kuin väitteen että "ateistit myös käyttäytyvät moraalittomasti".
Kirkko on samassa jamassa. Katsotaan vaikkapa sitä miten kotimaassa kehutaan kirkon elävän tuoreesti ajassa. "kirkko käyttää todella laajasti sosiaalista mediaa. Lopen seurakunnasta tykkää Facebookissa 144 ihmistä. Twaarnapostillaa voi lukea vaikkapa Mäntsälän seurakunnan sivuilta. Ja Tiksin seurakunnan Instagram-kuviin on osunut paljon hästäkejä. Monella muulla julkisyhteisöllä on paljon #oppimista." Menestys on siis oikein kehuttua.
Kontrastina. Juha Leinivaaran blogilla on suljetussa ja eimainostetussa facebookryhmässään yli tuhat ihmistä. Hän on yksi suurimpia suomalaiseen ateismiin vaikuttavista ihmisistä. Hän on myös kelloseppä. Ei mikään ideologiajohtaja. (Ja tämän rinnalla Petri Karisma kutsutaan väittelyihin vain siksi että vapaa-ajattelijainstituutiolla on pari tuhatta jäsentä.) 144 ihmistä someryhmässä on todella vähän.
1: Itse asiassa blogien seuraajia on paljon vaikeampi saada kuin facebookryhmäläisiä. Ja tältä kannalta jopa tämä blogi pärjää parhaiten menestyneiden someryhmien kanssa varsin hyvin yhteen. Paitsi että minä olen tahallani käyttänyt tietoa käytettävyydestä siihen että tämä sivu olisi aika heikosti käytettävä. Että valtaosa ihmisistä menisi pois, ja jäljelle jäisi pitkämielisten, hyvähermoisten ja asiasta kiinnostuneiden joukko. Huonoille käytettävyysratkaisuilleni on siis varsin vahva syy. Ja silti olisin kirkon somelinjalla jotenkin "menestyneimpiin rinnastettava". Lienee #noloutta tämänlainen.
Ja muutenkin someaktiivisuus ja sen haltuunotto ei ole sitä että omistaa ryhmän. Kysymys on siitä miten sompaat erilaisissa ryhmissä. Esimerkiksi minun oma sometoimintastrategiani perustuu siihen, että minulla ei ole mitään ryhmiä, johon voi kuulua. Sen sijaan kuulun kaikkiin relevantteihin ryhmiin. Tunnen ihmisiä jotka tuntevat ihmisiä. Tämä on verkostoitumita, sosiaalista pääomaa joka muuttuu somepääomaksi. (Mistä ryhmistä saan tietää, mihin suljettuihin ryhmiin minut kutsutaan, mihin päästetään sisään jne.) Tässä mielessä kirkon "saavutus" facebookryhmistä ja niiden kävijämääristä muistuttaa minun korviini sitä kun joku olisi 1990 -luvulla kutsunut itseään nörtiksi, koodariksi ja hakkeriksi vain siksi että hänellä sattuu olemaan itse tehdyt kotisivut. Ja kulmaani korostaen siihen aikaan tietysti geocitiesissä jossa kotisivu tehtiin ohjatusti wysiwyg -pohjaisella html -palveluilla. (Ei siihen että joku selittää että "mulla on ihan itse tehdyt kotisivut joten osaan internetin" voi sanoa vastaukseksi muuta kuin että "vitut on ja vitut olet". Tai voisi, mutta se en olisi minä.)
36 kommenttia:
Liedes (puhutaan nyt varmaan uskovaisesta eikä vapaaottelijasta) on tosiaan älykäs ihminen, pätevä koodari ja hallitsee ihmisten kanssa toimeen tulemisen kuin vain stereotyyppinen tietotekniikan teekkari stereotypioissa hallitsee. Oma ensikokemukseni hahmosta oli yllättävä ilmestyminen C-kurssin IRC-kanavalle kertomaan opiskelijoille Lispin ilosanomaa... ei havaintoa tunsiko hän jumalasta yhtä vahvasti kuin ohjelmointikielistä jo silloin.
Tuo mainostus Lopen seurakunnan fb-tykkääjistä ei liene tarkoitettu esimerkiksi yhdestä kirkon seuratuimmista fb-sivuista, kuten tunnut tulkitsevan, vaan esimerkiksi siitä, että niinkin pieni maalaisseurakunta saa tykkääjiä. Suomessa on 428 seurakuntaa, joista mutu-tuntumalla useimmat keräävät enemmän tykkääjiä ja monilla seurakunnilla on myös useita sivuja ja ryhmiä, erikseen esimerkiksi nuorille ja lapsityölle. Lisäksi ovat mm. herätysliikkeiden sivut ja yleiset kirkon sivut. Esimerkiksi Kirkko Suomessa -fb-ryhmällä on yli 27 tuhatta tykkääjää
Kun kerrot, että yhdellä suurimmista suomalaiseen ateismiin kuuluvista vaikuttajista, Juhani Leinovaaralla, on ryhmässään yli tuhat jäsentä, vastaavasti esimerkiksi Irja Askolalla on tykkääjänä 3600 ihmistä.
Kirkolla on myös useita pappeja palkattuina hengaamaan työkseen somessa ja vielä useampi pappi, diakoni ja nuorisotyöntekijä tekee osan työstään netissä. Työntekijöillä on keskenäänkin paljon suljettuja ja salaisia ryhmiä, esimerkiksi Suomen ev.lut kirkon työntekijät -ryhmä, johon kuuluu yli kaksituhatta jäsentä. Somen käyttö ei siis rajoitu vain siihen, että perustetaan sivuja ja ryhmiä, vaan somea käytetään aktiivisesti hyväksi.
Oli kyllä mielenkiintoista lukea aiheesta, kiitos tekstistä! Olen itse halunnut monesti kirjoittaa samasta aiheesta mutta eri näkökulmasta. Tässä kävi selväksi, että olkinukkeja ilmeisesti rakennetaan ahkerasti molemmin puolin. Keskusteluissa saamani kokemuksen perusteella tuntuu, että ateisteilla on usein aivan ihmeellinen käsitys kristinuskosta, siitä mihin uskovaiset oikeasti uskovat. Ja he puolestaan ovat ilmeisesti saaneet sen kuvan juuri nettikeskustelujen tms. perusteella, juttelemalla kadulla evankelioivien lahkolaisten kanssa tai lukemalla pahimman luokan hihhulikirjoja ja olettamalla, että kaikki ajattelevat näin. Jos keskustelussa myönnän olevani tunnustava kristitty, rakennetaan nopeasti olkinukke ja aletaan mätkiä sitä minun ihmetellessä vieressä, mistä ihmeestä toinen nyt puhuu. Minulle aletaan höpöttää esimerkiksi pilven päällä olevasta ukosta, satukirjaan uskomisesta ja moraalisesta tiukkapipoisuudesta. Usein ollaan myös valmiiksi sitä mieltä, että yritän käännyttää kaikki (vaikka monesti minua yritetään päinvastoin pelastaa pahalta uskonnolta rationaalisuuden pariin, joita jostain syystä pidetään vastakohtina) ja minun uskotaan esimerkiksi juuri väittävän, että ateistit olisivat moraalittomia. Minulla on noin sata uskovaista kaveria, jotka edustavat kaikenikäisiä kristittyjä eri puolilta Suomea. Heidän joukossaan on pari, jotka eivät usko evoluutioteoriaan, nämä samat yrittävät aktiivisesti evankelioida ihmisiä ja nämä mukaan lukien kavereistani löytyy ehkä viisi, jotka pitävät raamattua erehtymättömänä Jumalan sanana. (Näihin on tullut tutustuttua, kun välillä ihan uteliaisuudesta kuljin aika erikoisissa piireissä kirkon ulkopuolella.) Sadasta uskovaisesta kaveristani kolme ei hyväksy tasa-arvoista avioliittoa tai ainakaan sen kirkollista siunaamista. Kavereiden joukossa on yksi, joka pitää Jumalaa taivaassa olevana ukkona ja tämä kaveri on kaksivuotias.
Usein etenkin nettikeskusteluissa tykätään syytellä uskiksia homojen toivottamisesta helvettiin. Kuitenkin suurin osa papeista olisi valmis homoliittojen kirkollisen vihkimiseen (kun taas kansanedustajista suurin osa ei tähän suostuisi). Tuntuu, että ainakin sen äänekkäimmän ateistien osan mielikuva kristinuskosta on täydellinen irvikuva. Ja yksi asia, mistä aina jaksetaan muistuttaa, ovat tyhjät kirkot. Käyn messussa melkein joka viikko ja ikinä kirkkoon ei jää kovin paljoa tyhjää tilaa. Samaa kertovat tilastotkin. Jumalanpalveluksessa käy vuodessa yli kuusi miljoonaa ihmistä ja kun jaetaan se järjestettyjen jumalanpalvelusten määrällä, saadaan tulokseksi, että jokaisessa kävi lähes sata ihmistä. Ja koska lisäksi kirkossa järjestetään niin valtavasti muita tilaisuuksia kuin jumalanpalveluksia, on kirkkoon usein hyvin vaikea saada sovittua esimerkiksi kenraaliharjoitusaikoja konsertille tms. Musiikkitilaisuuksiin kirkossa osallistui muuten lähes kaksi miljoonaa ihmistä, säännöllisissä ryhmissä kävi sata tuhatta ihmistä jne. Lisäksi on mm. kaikki kirkon toimitukset, kuten häät, hautajaiset ja ristiäiset ja muita työmuotoja, kuten diakoniatyö. Eli vaikka paljon on kirkon toimintaan osallistumattomiakin ihmisiä, kyllä aktiivisia kristittyjäkin on paljon. Ja aktiivisista kristityistä vain pienenpieni osa edustaa sellaista kristillisyyttä, jossa esimerkiksi pyritään aktiivisesti evankelioimaan ihmisiä. (Ja usein nämä ovat sitten sitä mieltä, että muut ovat huonoja kristittyjä tai eivät kristittyjä ollenkaan ja siksi puhuvat vain pienestä omasta joukostaan "meinä kristittyinä". He eivät esimerkiksi ymmärrä, että Jumala voi tehdä työtään kristityn kautta muutenkin kuin siten, että on joka välissä kerrottava Jeesuksesta.) (jatkuu)
Onneksi on myös niin paljon ateistikavereita (ja jonkin verran omaakin historiaa ateistina), että tiedän että kyllä on myös paljon ateisteja, jotka ymmärtävät, mistä uskonnossa on kyse, eivätkä ainakaan ole niin hyökkäävinä sitä vastustamassa. Syvällisempi tutustuminen puolin ja toisin lienee hyväksi. Tosin, joillakin ateisteilla tutustuminen uskontoihin ei tuota mitään hyvää koska kykyä uskonnolliseen ajatteluun ei ole. Silloin lopputulos on kuin yrittäisi ymmärtää taidetta pelkästään järjellä.
Kiitos pitkästä vastaamisesta. (Joka osoittaa kyllä sitä että et ole esimerkiksi tutustunut disclaimeriin jossa mm. kuvataan tähän blogiin kommentoimisen ehdot. teit siis vähän kuten Aatami paratiisissa, rikoit sääntöä joka on annettu vain koska oli tehty mahdolliseksi sen rikkominen. Mutta täällä tykätään synnistä. Tänne kommentoidaan nimellä.)
Oli kuitenkin informatiivista että kerroit että "Tuo mainostus Lopen seurakunnan fb-tykkääjistä ei liene tarkoitettu esimerkiksi yhdestä kirkon seuratuimmista fb-sivuista, kuten tunnut tulkitsevan, vaan esimerkiksi siitä, että niinkin pieni maalaisseurakunta saa tykkääjiä." koska alkuperäisessä viestissä tätä ei kontekstoitu, ajattelin että se olisi kontekstoitu sillä tavalla millä on jotain väliä. Onneksi annoit relevantimpaa tietoa kuin tuo lähteeni. Ja kiitos siitä.
Näin jälkikäteen on tietysti vähän noloa. koska fanimäärien pitäisi olla medianäkyvillä ihmisillä noin isoja kuin mainitsitkin. Huomiotaherättävää tässä Leinivaarassa onkin se, että Askola ei ole mikään kelloseppä vaan edustaa instituutiota jolla on jo vakiintunut valta.
Yritin kiinnittää huomiota myös siihen, että jostain syystä Petri Karisma kutsutaan tapahtumiin, eikä näitä ihmisiä joilla on kenties enemmän aktuaalista vaikutusvaltaa. Ja tätä näkemyksesi ei oikein onnistunut kritisoimaan.
Toinen asia joka paistaa silmiin on se, että et näyttänyt huomioivan sitä miten mediamuutos ei ole samanlainen kirkossa kuin uusateismissa. Tässä on monta seurausta.
Kun aiheena ei ollut kristinuskon some, vaan se että kristinuskon kannattajat eivät ns. hengaa relevanteilla paikoilla saadakseen sen tiedon ateismista.
Kristinusko taas ei rakennu pelkästään tuonlaiseen. Se on kirjauskonto. Se voidaan oppia muuallakin. Näin ollen ateisteilla on jonkinlainen ymmärrys kristinuskosta. Mutta kristityillä ei de facto ole koskaan käsitystä uusateismista.
Tutkimuksissa on lisäksi testattu että USA:n ateistit osaavat kristinuskon, usein paremmin kuin kristityt itse. Siis knoppitasolla.
En tässä väitä että kristinuskosta ei tehtäisi naurettavia väitteitä. Ateistien harjoittama olkiukkotaso on tosin vahva, olemassa ja ilmiselvä, mieltä raastavan ilmiselvä monesti. Mutta se on täsmälleen samaa jengiä mitä fundamentalistikristityt edustaa tavalliselle uskovaisissa. Ja erotuksena on se, että kun Piispa kirjoittaa paska-analyysiä ja olkiukkoja, niin kirkossa ei tajuta että tämä on olkiukko.
Korostit että on asiallisia ateisteja. Asiallisia kristittyjä ei juurikaan ole. Koska kristittyjen ymmärrys koko skenen ja median suhteesta on ns. ihan pihalla. Keskustelu vaikka Irja Askolan kanssa on siksi minulle täsmälleen samaa paskaa kuin mitä sinä "itket" ateistien kanssa kokiessasi. Kokemuksesi on ymmärrettävä. Käsittänet sen takia minkä vuoksi voi olla inaisen vaikeaa haluta sanoa muuta kuin "vedä vittu päähäsi, ääliö".
Miksi aina kun minä käyn kirkossa, siellä on tyhjää? Koska tosiasiassa kirkon viikonloput ovat keskittyneet (a) lokaalisti ja (b) temporaalisesti?
Jos tietyt tilaisuudet on täpötäynnä, monikymmenkertaisesti toisiin muihin verrattuna, ja jos toisissa paikoissa kävijöitä on kertaluokkia enemmän, on selvää että valtaosassa kirkoista on tyhjää siitä huolimatta mitä sanot.
(Kenties tässä on takana sitäkin että kun ei käy satunnaisesti kirkossa ja satunnaisessa kirkossa, niin tapahtuu kuten jonottaessa. Ihmiset päätyvät pitkiin jonoihin vain koska niissä on enemmän ihmisiä ja mukanaolija on osa otosta.)
Se, mikä painaa "tyhjyydessä" on mediaani, ei keskiarvo.
Miksi haluat korostaa menneisyyttäsi ateistina? (Koska luulet että MINÄ olen ateisti? En ole. Olen sen jopa tähän viestiin kirjannut. Toivon että et ole tätä tulkintaa tehnyt, koska se tarkoittaa että kommentoit lukematta. Ja sitä en arvosta hirveästi.) Miksi monet uskovaiset korostavat tätä? Väite on tilastollisesti epäuskottava, koska ateismi on viime vuosina yleistynyt ihan sikana. Aiemmin se on ollut marginaalista.
Se, että tämä signaali toistuu ja toistuu vihjaa jonkinlaiseen ylikorostumiseen, kertomuksen konfabulointiin tai jopa suoranaiseen valehteluun. ; Suuri huvittuneisuus seuraakin, koska vaikka ateistista kristityksi kääntyminen on tilastojen valossa marginaalista, se mainostetaan tapahtuneeksi kuin se olisi se normaali asia jolla tullaan kristityksi.
Jotkut tarinat kenties pitävät paikkaansa, mutta enemmistö ei. Induktio on siis että lausunto on enemmän vihje sanojan epäluotettavuudesta kuin ateismia koskevista taidoista.
Tosin ateismia koskevista taidoista asia voidaan mitata. Kun kerrankin ilmoittaa olleensa ennen ateisti, asialla on relevanssia jos ja vain jos ihminen on oppinut ateismin sisällön pirun hyvin tuona aikana. Tämä johtaa "käytännössä virheettömään suoritukseen" (ei siis virheettömään suoritukseen vaan hemmetin hyvään olkiukkoja sisältämättömään tulokseen).
Muuten ihminen kertoo että hänen kognitionsa on niin vajaa, että hän ei osaa edes niitä ideologita joihin itsensä identifioi. Sellaisten kanssa minulla ei ole hirveästi sanottavaa. Eikä kunnioitusta (joka minulla ns. ansaitaan. Perustana sitä ei ole. Jos ihmettelet millä ansaitset jotain, kysy enemmän mitä olet tehnyt jotta et ansaitsisi. Pääset hyvin pitkälle.)
Ja homoista. On inaisen sama mitä pastorit selkäänsä läimivät suljetuissa ryhmissään. Poliitikot saavat varmasti homojen avioliiton kuntoon ennemmin kuin "asiaan positiivisemmin suhtautuvat papit". Uskonto on kuitenkin eettinen järjestelmä joten sen pitäisi olla nopeampi kuin politiikka. Etenkin JOS väitteesi pappien vastahangan puutteesta on totta.
Itse kiinnitän huomiota siihen että homoillan jälkeen luvattiin nopeaa muutosta. Että älkää erotko kirkosta kun nyt asia on just muuttumassa. Ei ole muuttunut. Vitun monta vuotta mennyt. Jos enemmistö papeista haluaisi asiaan oikeasti muutosta on tämäntasoinen hidastelu järjestelmässä osoitus siitä että liian monelle maksetaan rahaa siitä että he ovat tekemässä tyhjiä facebookpäivityksiä sisäisissä ryhmissään. (Sen sijaan että olisivat hankkineet mainetta asiallisena keskustelijana ja päässeet skeneen ymmärtämään vastapuolta.)
Tehottomuus. Tämäkö oli se viesti jonka halusit minulle erikseen kertoa? Vai siitä että some ei ole täynnä näitä helvettiintoivottelijoita. Joille Irja Askola ja hänen someaktiiviystävänsä eivät koskaan käy sanomassa yhtään mitään päin naamaa. Eivät edes avoimissa ryhmissä ja foorumeilla. (Jos kirkolla on armeija auttajia, miksi eivät puutu henkiseen väkivaltaan? Miksi näyttää kuin Pirkko Jalovaara on toimineen pääsemässä Kallion kirkkoon, vaikka kirkko muka suojelee fundamentalismilta? Ateisteja pitää sen sijaan aina vaan haukkua ja haukkua ja haukkua. Olkiukoin, mikä olikin tämän blogauksen pääviesti.) Miksi tiedän Sami Liedeksen nimeltä, mutta en ole koskaan tavannut ainuttakaan näistä mainostamistasi kirkon hyvistä ihmisistä? Vaikka olin seurakuntanuorena ja kuorolaisena vuositolkulla. (Tiedän miltä kirkko näyttää keskivertoviikonloppuna. Ja täytenä. Tiedän kontrastieron.)
Lisäksi minua kiinnostaa kyllä tietää mitä tarkoitit sanoessasi että
"Oli kyllä mielenkiintoista lukea aiheesta, kiitos tekstistä! Olen itse halunnut monesti kirjoittaa samasta aiheesta mutta eri näkökulmasta."
Siis kirjoittaa media-analyysin jossa huomataan ilmiselvä ja vahva ilmiö siitä että ei ymmärretä vastapuolen argumentteja ja tälle ilmiölle löydetään kohtelias selitys? En usko että kristinusko on doktriinissaan mitenkään oleellisen someutunut siten että sitä ei voi ymmärtää sillä mitä teologian oppikirjat ja koulun uskonnonopetus opettavat.
(Joten uskonnonopetus olisi tyhjä kupla joka ei opeta mitään kristinuskosta (a) koska ateistit ei opi vaikka oppi on niissä oikein tai (b) usko ei sovi niihin lokeroihin joihin uskonnonopetus sen kahlitsee.)
Ei vaikutakaan että olet tekemässä ja suunnittelemassa mitään rakentavaa. Mitään jossa on ilmiö+ suhteellisen kohtelias selitys joka perustuu siihen että ihmiset jotka kannattavat ideologiaa x eivät olekaan tyhmiä pahoja idiootteja. Näin olen pakotettu tulkitsemaan ihan sen takia että kristinusko EI tietääkseni ole someutunut yhtään mitenkään.
Kun näen lausuntosi "Tässä kävi selväksi, että olkinukkeja ilmeisesti rakennetaan ahkerasti molemmin puolin. Keskusteluissa saamani kokemuksen perusteella tuntuu, että ateisteilla on usein aivan ihmeellinen käsitys kristinuskosta, siitä mihin uskovaiset oikeasti uskovat." tartuit lähinnä siihen että "ateistit olkiukottaa internetissä". (Koira puri miestä.)
Eli tulit tänne erikseen kertomaan että olet kokenut halua vittuiluun jota ei oikeuta edes periaatteessa positiivinen sävy, jossa ilmiö selitetään ilman että takana on moitetta ja haukkua siitä että ideologian x edustajat olisivat pöljiä pällejä.
Kun vertaan suhtautumisen asennettasi Liedesksen selitykseen siitä miten on pakko reagoida siten että jos ateisti kertoo että uskova olkiukottaa, niin uskovan pitää heti selittää että ateistit ovat niitä jotka ovat väärässä (sen sijaan että otettaisiin opiksi ja oltaisiin toistamatta niitä muiden kristittyjen tekemiä olkiukkovirheitä) niin ymmärrän että välillänne ei ole mitään oleellista eroa. Ja koska esiinnyt leppoisan ja asiallisen kristinuskon edustajana, niin voinen tehdä tästä yleistyksen siitä että kenties epäanalogiassa fundamentalistien ja muiden kristittyjen välillä ei olekaan mitään relevanttia eroa. (Tai tarkemmin ; Erot ovat relevantteja jos ja vain jos olet kristitty. Sama asennepaska, eri paketti.)
Tämänkö sinä siis halusit minulle tulla blogiini kertomaan anonyyminä (eli tavalla joka on tässä kommentoinnin yhteydessä olevassa "muinaifuomi" disclaimerissani ihan erikseen kielletty)? Pitäisikö minun nyt olla kannustunut? Miten?
Minun tehtäväni ei ole tuomita ketään uskon takia. Jumala tuomitsee, ja minä olen vain viestintuoja.
Haluaisin kertoa esille totuudellisen näkökannan ja saada paskaisiin aivoihisi vähän toimintaa.
Ei ilman Jumalaa saa tuomita ihmisiä mistään, sillä on vaikea tietää, mikä on oikein. Ei ole mitään takeita siitä, että "hyvä" on automaattisesti oikein, ja että hyvyyteen ja onnellisuuteen pyrkimys olisi ihmisen ainoa tehtävä, vaikka se kuullostaakin hyvältä. En luota tuntemuksiin näissä asioissa.
Vain Jumala voi antaa aidon totuuden koska Jumala on myös itse hyvyys. Siksi uskovainen voi tietää hyvän ja myös opettaa sen muille ja tuomita jonkun teon vääräksi. Ateisteilla ei ole mahdollisuutta tietää moraalia, eikä heillä voi olla kauneuskäsitettä. Taide ei merkitse ateistille mitään, paitsi jos hän tunnustaakin olevansa uskovainen! Ateistilla ei ole elämässään merkitystä, ei voi olla. Ja muun väittäminen vaatii Jumalan tunnustamisen.
Joka tapauksessa, nämä ovat kysymyksiä jotka saavat nykyään liian vähän huomiota mutta ne kyllä ansaitsisivat sitä. Niin kauan kuin nämä asiat ovat ateisteille ihmiselle epäselviä, vastauksen antaminen ja opettaminen on tärkeintä. Muuten todennäköisyys elää juuri oikealla tavalla on sama kuin todennäköisyys saada lottovoitto yhdellä rivillä. (Mikä on sama kuin uskoisi evoluutioon ilman Jumalan ohjausta. Naurettavaa! Savesta tulee ihminen!) Uskoa ei tule muodostaa tuntemuksien tai maalaisjärjen avulla vaan tiedolla Jumalasta ja hänen käskyistään.
Eikä usko ole satua! Minä uskon vahvasti syyhyn ja seuraukseen. Yksittäinen asia ei voi perustella itse itseään, eli elämälle on olemassa syy, joka on jokin muu kuin itse elämä. Voi olla, että elämä on elämistä varten, mutta kuka se on näin asettanut?
"Kuka tämä on näin asettanut" -kysymys pitää sisällään vahvasti maailmankuvallisen määritelmän moraalille ja tämän huomion jälkeen jäljelle ei jää mitään.
Mutta on toki riemastuttavaa huomata, että tämä blogaus on herättänyt kommentointia (yhdeltä, kahdelta, kolmelta tai peräti neljältä anonyymiltä). Valitettavasti tämä ilmitulo näyttää että ihmisillä on tapana tarttua ns. blogauksenulkopuolisiin asioihin tasolla joka viittaa tiettyyn lukutaidottomuuteen tai vaihtoehtoisesti haluun käydä sanottua ajatukselal läpi. Valitettavasti tämä huomio pahentaa otsikkoon asettamaani kysymystä ja voisi kenties pakottaa minua jopa toistamaan sitä anonyymille (jokaiselle jos heitä on enemmän kuin yksi, kun ilman signeerausta tai nimimerkkiä viestit aikalailla sekoittuvat yhteen. Joten on inaisen naurettavaa valittaa jos "kaikki sekoittaa minun sanomiset niiden toisten sanomisiksi, ne ei ole oikeita kristittyjä. Tai siis suvaitsevasti ovat mutta...)
Mutta on toki aina riemukasta nähdä miten ihmiset ovat säilyttäneet kosketuksensa johonkin jonka monet muut ovat menettäneet jo aikapäiviä sitten. Vaipat.
Ime munaa.
Lausuntosi on hyvin kiinnostava. Onhan muna tietysti kristillisyydessä oleellinen symboli. Jeesus, uusi elämä ja muu vastaava.
Toisaalta lausuntosi viittasi luultavasti myös miehiseen lihaan. Ns. Peenikseen, joka on useassa pornokuvassa edessämme vuodatettu. Miehen lihaan, pojan lihaan, kenties jopa Ihmisen Pojan lihaan.
Ja tässä mielessä se oli varsin avomielinen. On tervettä muistuttaa ihmisiä siitä että kaikki uskovaiset eivät suhtaudu negatiivisesti homoseksuaalisuuteen. Sen sijaan moni kristitty, jopa fundamentalistikristitty selvästi kannattaa homoseksuaalisuutta. Tai sinun tapauksessasi ei vain suvaitse vaan jopa kannustaa homoseksuaalisuuteen. (Jos fundamentalismi -sana on väärin niin suositko sen poliittisesti korrektia eufemismia "evankeelinen kristitty"? Tämähän on yleistä kun fundamentalismilla on liikaa negatiivisia konnotaatioita jotka rehellisesti sanoen johtuvat siitä mitä fundamentalistit tekevät ja ennen kaikkea mitä he ovat ihmisinä. Mutta tarkoitukseni ei ollut olla epäkohtelias tässä. Tai siis oli.)
Avomielisyytesi ja mahdollinen auliutesi on ihailtavaa. (En tiedä kenen munaa pitäisi imeä auki jää jopa se onko se anonyymin itsensä muna jota minulle tarjotaan imettäväksi. Tämä tulkinta on hyvinkin mahdollinen.)
PS. Lopuksi lausun tunteistani eksistentiaalisen kuvauksen joka päältää tiivistä ja lyhyttä mutta sitäkin vahvempaa statementiasi. Mieleen tulee se kun sanotaan että aina kun ihminen ei tottele, siitä seuraa jotain pahaa. Ja minä olen syntiä tehnyt ja mitään pahaa tapahtunut jos siis ei lasketa sinun kirjoituksiasi. (Jotka kyllä voidaan laskea sellaisiksi. Hyvä tapa kuvitella helvetti onkin tylsistyä hengiltä keskivertoisessa jumalanpalveluksessa ja sitten kuvitella että ikuisuus vietettäisiin siinä. Ja vaihtoehtona olisi niin syvälliset lausunnot mitä tähän blogiketjuun on jostain syystä alkanut kasautumaan.)
Mutta niinhän se on, että Raamattu on paha kirja vain jos tiedostaa että Jumala ei tee pahaa vaan ihmiset jotka tekevät asioita ja kirjoittavat mielipiteitään hänen nimissään. Esimerkiksi ne ihmiset jotka kirjoittivat Raamatun.
haista vittu, haista vittu
Yllättävän harvat kommentoijat ymmärtävät, että keskustelu ei tarkoita sitä, että käydään heittämässä oma mielikuva tai asiaan löyhästi liittyvä statement ja sitten paetaan heti jos joku vähänkin sanoo jotain poikkipuolista. Tämänlainen pelkurilaiskuus on tietynlaista halpamaista hit-and-run -vastuuttomuutta ja pidän sitä todisteena näiden ihmisten vajaasta ihmisarvosta.
Siksi olenkin hyvin iloinen siitä että olet ymmärtänut heitä paremmin keskustelun ns. vuoropuhelumaisen luonteen jossa asiaa seilataan pidempään kuin sen yhden naurettavan välikommentoinnin (tai pahimmassa tapauksessa useasta kommentista koostuvan flood-tekstitulvan) verran. Että keskustelu syntyy minimissä kolmannen kommentin kohdalla. Että se on se tapa jolla asiat etenevät.
Kuitenkin kommunikaatiosi tasossa on havaittavissa tiettyä redundanssia. Sitä toki korostaa se, että viimeisin kommenttisi toisti saman lyhyen asian kahteen kertaan. Kuitenkin toisteisuutta aikaisempaan kommenttiisikin tuntuu olevan yllättävän paljon. Joka on sinänsä yllättävää että yhteisiä sanoja näissä ei ole. (~"haista" ja "ime" eivät ole sama verbi ja "muna" ja "vittu" ovat hyvinkin erilaisia elimiä. Aistinelimisyys ja sukupuolielinfiksoituminen kuitenkin ovat vahvasti analogisia viestinnässäsi.)
Olen hämmästynyt miten nopeasti vaihdoit heteronormatiivisempaan viestintään. Edellisessä viestissäni alustamani aulius-tarjoamismielikuva tuotti assisiointeja joiden vuoksi mieleeni ei voinut tulla muuta kuin ajatus nopeasta sukupuolenvaihdosleikkauksesta. Joka tietysti mukavasti laajentaa tätä fundamentalistien yllättävää avomielisyyttä näissä klassisessa teologiassa "luonnottomaksi sodomiittipervoiluksi" luokitelluissa asioissa. Modernia, ylen modernia.
Kuitenkin haluaisin tässä tapauksessa muistuttaa että "vittu" ei ole se mikä teillä tuskin on. Klassinen sanonta kun sanoo että "vittu on vasta viidesti synnyttäneellä". Upouusi elimenne on siis korkeintaan "pimpero" tai "pimppi".
Onnea elämäntapamuutokseenne ja voimia muutosprosessiin! Muutoin en kuitenkaan voi toivoa teidän jatkavan valitsemallanne tiellä. Olenhan antiteisti ja kaikkea.
Jossa joku Guyanan pastori
naama vaahdossa saarnas niin.
Ja muutamat meistä matkaa
vielä jaksaa jatkaa....
JA MUISTAKAA VANDAALIT! ALEKSANTERIN RATKAISUN SIIVOUSOSASTO TOIMII VERONMAKSAJIEN RAHOILLA, JOTEN KUN VANDALISOIT, NIIN SE ON VÄHÄN KUIN ISÄÄSI ÄÄNESTÄISIT!
Joulupuu on rakennettu
homohomohomo on jo ovella.
Kiitos! Jyvä kaipaa akanoita
Ja ilman pakanoita
pyhimys piiloon jää
Ja muutamat meistäkin
pyllynsä piiloon jää.
lauletaan lataamoon
LALALALAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA A
AAAAAAAAAAAAAAA
A A
A
A
A
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaeeeeeeaa!
Onpas tässä ketjussa käyty paljon innokasta ja laadukasta keskustelua. Viittauksesi urpåkotiin on kuitenkin asiallinen, sillä se selittää vain suunnilleen kaiken tämän yhden anonyymin tässä ketjussa tapahtuneesta meilisokeuteen vajoamisesta.
Mutta hyvä on purkautua joskus ja jos naksahtaa mielenterveys ja alkaa esimerkiksi keskustelemaan päänsä sisällä ja uudelleennimeää sen rukoiluksi, niin onhan se ymmärrettävää. Ei täällä niin hääviä ole. ”Elämä on lahja”. Kenties, ja siksi tilastot näyttävät että näinkin nolon lahjan saaneiden palautukseen on jonoa heti pyhien jälkeen ja joskus jopa aikana. (Itsemurha on joskus ainoa vaihtoehto ja ainut keino. Mutta ratkaisu se ei ole. Kuten väkivaltakin, samaa perhettä.)
Toki toivoisin hieman … evidenssiperustaisempaa argumentaatiota. Mutta sitten toisaalta ; tiedämmekö me apinamaiset puoli-olennot, mitä mikään on? No emme. Mielipiteitähän kaikki on. Suunnilleen ainut tieto joka meillä on, on Descartesin cogito -oivallus ja se että kaikki riittävän sofistikoitunut teologia alkaa näyttäämään, kuulostamaan ja maistumaan paskalta. (Sofistikoitumaton taas näyttää aina vaan enemmän ja enemmän "rikokselta ihmisryhmää vastaan" ja sen ideaaleja edustavat ihmiset paradoksaalisesti "ihmisjoukkoa jonka katoaminen ei haittaisi ketään".)
Mutta sitten toisaalta. Lopulta mikään. Siis MIKÄÄN, ei ole ehdottoman varmaa totta ja premissittömästi käytännössä varmaa, paitsi oma olemassaolo ja sen halju kyynisyys. (Ja tämäkin vain lyhytaikaisesti, että ikuisuutta ei ole luvassa tässä.)
Mutta lopetan tähän koska tuli taas suollettua tällaistä kauheaa mainstreamia. joka ei kieltämättä yllä dadaisen absurdin novellinne tasolle. Terve ja kiitos taiteesta sanoi delfiini!
Anteeksi hetken hiljaisuus. Jouduin vähäksi aikaa sairaalaan mutta täällä taas. :) (Siis se öö 2.-5. viestin anonyymi kirjoittaja. :D)
Joo pitää myöntää, että en lukenut kommentointiohjetta tarkasti. :) Se oli siihen tapaan kirjoitettu, että vilkaisin sen sisältävän yleiset kohteliaisuussäännöt sivistyneelle keskustelulle ja sellaisia toki aina noudatan. Ja aivan totta, klikkasin vastauksen anonyymiksi koska sitä vaihtoehtoa ei ollut poistettu ja aiempikin kommentoija oli sitä käyttänyt. (Eli rikoin käskyä, tosin huomaamattani, koska se oli mahdollista. :D) Pyydän anteeksi ja tunnustan viestit 2.-5. omikseni. :) (Valitsen nyt nimimerkin omalla nimellä tunnustautumisen sijaan johtuen stalkkaavasta ex-miehestä.)
Ensimmäisen viestinkin sinänsä olisin melkein voinut kirjoittaa, sillä satun tuntemaan Liedeksen myös reaalimaailmasta, sillä seikkailin jossain vaiheessa tutustumassa myös ristinkillan juttuihin -mutta lopetin sen aika nopeasti kun sain jatkuvasti kuulla, etten ole oikea kristitty ja ne touhut siellä muutenkin oli lähinnä ahdistavia. Vaikka hiukan maailmankuva siinäkin laajentui. Yhä enemmän alkoi säälittää ne ihmiset, joiden on jatkuvasti yritettävä lunastaa itselleen taivaspaikkaa.
Minusta pointtisi siitä, että Leinivaara voisi olla parempi kutsuttava tilaisuuksiin kuin Karisma, on hyvä, enkä sitä haluakaan kritisoida. :) Minusta on yhtä ärsyttävää, että vapaa-ajattelijoiden johtajineen kuvitellaan edustavan kaikkia ateisteja ja uskonnottomia kuin se, että joku kuvittelee Päivi Räsäsen edustavan kirkkoa tai kaikkia kristittyjä. Aina on parempi, jos on keskustelijoita ja puhujia, joilla on omia ajatuksia ja kykyä sekä syvälliseen että kriittiseen ajatteluun ja se, jos ei ole aina samat naamat keskustelemassa.
Ja toki taas Askolasta tykkäämiseen vaikuttaa se, että hänellä on tietty näkyvyys jo virkansa puolesta. Kaikki piispat tosin eivät saa yhtä paljon tykkääjiä taakseen, useimmilla näytti olevan se joku tuhat tykkääjää. Sellaiset piispoista humaaneimmat kuten Askola ja Riekkinen ovat jo pitkään olleet rakastetuimpia. Sitten taas joillain herätysliikejohtajilla on hyvinkin vankka kannattajakunta koska fundamentalistikristityt tottakai fanittavat omiaan intohimoisesti. :) Jossain Päivi Räsänen Support Groupissa on 6500 jäsentä. :D
Kritisoit sitä, että kristinuskon kannattajat eivät hengaa relevanteilla paikoilla saadakseen tietoa ateismista. Etkös jossain tekstissä vähän paheksunut toisaalta sitä, että kristittyjä (fundamentalistisellaisia) tunkee ateistien palstoille trollaamaan? Mun tiedon mukaan moni ei-fundamentalistikristitty itseasiassa hengaa ryhmissä, joissa ateistit ovat enemmistönä, mutta ei halua siellä välttämättä tulla kaapista koska on joutunut niin usein fundamentalistiateistien aggressiivisen käännytyksen kohteeksi. (Ja joskus on tullut hauskasti joillain poliittisilla, filosofisilla ja pop.tiedekeskustelupalstoilla ilmi, että siellä olevat uskonnottomat ovat virheellisesti olettaneet kaikkien tai ainakin useimpien kanssakeskustelijoiden olevan uskonnottomia koska eiväthän uskovaiset puhu kuin uskonnosta tai ainakaan pysty syvälliseen ajatteluun. :D) Ja varsinaisiin ateistiryhmiin ei ehkä mennä koska ei haluta puuttua sellaisiin sisäisiin keskusteluihin, joissa kokee olevansa ulkopuolinen, siis ihan kunnioituksesta toisten maailmankatsomusta ja yksityisyyttä kohtaan. Lisäksi (ainakin omassa kaveri- ja tuttavapiirissä) ei-fundamentalistikristityt tuntuu olevan sellaisella mielellä, että antaa kaikkien kukkien kukkia, että ikiaikaisista, henkilökohtaisista asioista ei kannata lähteä vääntämään. Usko on jotain sellaista, jota ei järkikommentein voi toiselle siirtää, eikä toisaalta toiselta poistaa. (Jollei se usko sitten ole jotain tosi sinisilmäistä lapsenuskoa, johon harvemmin teini-iän ylittäneillä ihmisillä törmää. Kyllä kaikki ennemmin tai myöhemmin tosissaan kyseenalaistavat Jumalan olemassaolon jne..)
Sanot, että asiallisia kristittyjä ei juurikaan ole. Tästä tulee sellainen olo, että ehkä asialliset kristityt ja asialliset ateistit eivät kohtaa. Enkä halua tässäkään väittää, että olisit ateisti mutta uskon, että kokemuksesi on yleinen -minullakin ne kokemukset asiallisista ateisteista ovat sellaisista ystävistä, jotka eivät ole mitenkään mainostaneet olevansa ateisteja. Netissä ja tosielämässä tapaamani ateistit, jotka sitä mainostavat, eivät ole olleet kovin asiallisia. Ja taas kristityistä kavereistani vain ne muutama fundamentalistit mainostavat uskoaan ja heidän lisäksi kavereistani vain papeista ja papiksi opiskelevista ehkä saattaa ulkopuolinenkin arvata, että tässä on tunnustava kristitty. Eli sen enempää asialliset ateistit kuin kristitytkään eivät hillu netissä tappelemassa toistensa kanssa tai ala käännyttää kahvipöydässä, joten heitä luulee vähemmistöksi. Kotimaa24:n keskustelut on tosin joskus aika viihdyttävää luettavaa kun siellä intoutuu usein tavalliset kristitytkin vääntämään jostain fundamentalistikristittyjen kanssa. :)
Jos ajattelee, että kristinuskon voi oppia kirjoista vain siksi, että se on kirjauskonto, sillä on olemassa pyhä teksti, jää jotain oleellista uskosta ymmärtämättä. Joskus tuntuu, että mitä enemmän on knoppitietoa tässäkin asiassa, sitä huonommin hahmottaa kokonaisuutta. Jos luen jostain kuvauksen siitä, mikä on vaikkapa luterilaisuuden oppi, on vaikea ymmärtää, miksi kukaan sellaiseen voisi uskoa koska se on vähän kuin lukisi kuurona jonkun mahtavan musiikkiteoksen nuotteja. Tai yrittäisi sokeana toisen kuvauksesta ymmärtää, miksi auringonlasku on kaunis. Rippikouluissa puhutaan uskon neljästä pöydänjalasta: rukous, seurakuntayhteys, ehtoollinen ja Raamattu. Raamattu, katekismus, kommentaarit, virret, hengellinen kirjallisuus, ylipäätään oppi, on vain yksi osa uskoa. Tarvitaan myös henkilökohtainen suhde Jumalaan (rukous), keskustelua, avautumista, toisten tukemista ja auttamista, uskon elämistä todeksi esimerkiksi yhteiskunnan tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta puolustamalla (seurakuntayhteys) ja henkilökohtaisia uskonkokemuksia, "armonvilauksia", jotka antaa maistiaisia siitä, että kaikki ei ehkä olekaan tässä, ihminen ei ehkä vielä ymmärrä kaikkea maailmankaikkeudesta (ehtoollinen). Ja surullinen osa on tietysti se, että koska ihmisten aivot ovat erilaisia, kaikki eivät ikinä koe armonvilauksia, eivät tunne tulevansa kannetuiksi rukouksessa, eivät vain pysty uskomaan, että olisi mitään tämän aistimamme maailman lisäksi. Ja silloin on varmasti mahdoton ymmärtää toisten käytöstä ja uskonto näyttäytyy käsittämättömänä ja vaarallisenakin.
Olen vähän eri mieltä siitä, kuinka tosia ne ateistien olkiukot ovat. On olemassa sellaisia kristittyjä mutta he ovat vain pieni osa. Vähän kuin pilkkaisi suomalaisia esittäen suomenruotsalaisten maneereja. Vastaavasti ateisteista rakennetut olkiukot ovat osan kohdalla tosia mutta tuskin edustavat suurinta osaa joukosta. Kaikki tuskin esimerkiksi pitävät hienona ideana polttaa toisten pyhiä kirjoja, ajattelevat omahyväisesti olevansa älyllisesti ylivertaisia kehen tahansa uskovaan verrattuna koska luulevat että esimerkiksi kristityt uskovat kaikki kreationismiin ja vain siksi etteivät ymmärrä evoluutiota, yrittävät aina uskovan kohdatessaan käännyttää tekemällä sellaisia "paljastuksia" kuin että Jumalaa ei ehkä ole olemassa tai että Raamatussa on ristiriitaisuuksia, luulevat että uskovat ajattelevat, että Jumalaa tarvitaan selittämään maailman toimintaa tai moraalin olemassaoloa jne. En myöskään usko, etteikö kirkossa tajuttaisi sitä, jos joku omista tekee paska-analyysiä tai rakentelee olkiukkoja. Päinvastoin tuntuu, että kaikki analysoidaan perinpohjaisesti ja lausunnoissa ollaan turhankin varovaisia niin, että sitten vain fundamentalistien ääni kuuluu. Minusta olisi mukava kuulla, missä asiassa esimerkiksi Askola on sortunut paska-analyysiin?
Kysyt, miksi haluan korostaa menneisyyttäni ateistina. Minähän siis kirjoitin näin “Onneksi on myös niin paljon ateistikavereita (ja jonkin verran omaakin historiaa ateistina), että tiedän että kyllä on myös paljon ateisteja, jotka ymmärtävät, mistä uskonnossa on kyse, eivätkä ainakaan ole niin hyökkäävinä sitä vastustamassa.” Ja juuri tuosta syystä kerroin, että jonkun aikaa ehdin olla ateistikin, sanoakseni, että siitä syystä osaan olla pistämättä kaikkia ateisteja samaan muottiin. Sinänsä ateisti- ja agnostikkovaiheet on kristityillä hyvin tavallisia, että epäuskon vaiheet on ihan oleellisia uskossa kasvamisessa. Ei Raamatussa turhaan ole kertomusta tuhlaajapojasta. Jos on epäuskoinen muutaman kuukauden, tuskin alkaa tunnustautua ateistiksi ja eroaa kirkostaan mutta muutamassa vuosikymmenessä sen ehtinee tehdä.
Ollessani ateisti edelleen muuten kuuluin kirkkoon (koska ensin en edes voinut vuosikausiin siitä alaikäisenä erota ja sitten vain olin laiska, kunnes lopulta en edes halunnut erota). Mun tarina tuntuu muutenkin hyvin pitkälle noudattelevan samaa kaavaa kuin muillakin kristityillä nuorehkoilla aikuisilla, jotka sanovat olleensa jossain vaiheessa ateisteja. (Ja juuri nuoret ja nuorehkot aikuisethan netissä siitä kertomassa ovat. Toisaalta vanhemmassa väestössäkin on paljon sellaisia, jotka ovat olleet käytännössä ateisteja mutta sen myöntäminen on ollut aiemmin isompi askel, joten se ei ole välttämättä näkynyt tilastoissa.) Ensin on ollut lapsenusko. Sitten jossain vaiheessa on innostunut filosofiasta (moni vasta yläasteella tai lukiolaisena mutta osa aiemminkin, ehkä jo ala-asteella) ja todennut sen, että kaiken järjen mukaan Jumalaa ei ole ja kaikki uskonnot ovat ihmisen heikkoudesta ja tiedon puutteesta johtuvia hataria rakennelmia. Samaan aikaan ehkä saa huonoja kokemuksia karismaattisista kristityistä ja alkaa kuvitella, että ollakseen kristitty ja uskoakseen Jumalaan, pitäisi uskoa kaikkiin niihin hulluihin oppeihin ja elää niiden mukaan, tuomita ja käännyttää toisia ihmisiä, lukea Raamattua kirjaimellisesti jne. (Joskus myös edelleen Jumalaan jollain tasolla uskova on alkanut pitää itseään agnostikkona tai jopa ateistina koska oma usko eroaa niin hurjasti vaikkapa viidesläisistä.) Aiemmat mahdolliset uskonnolliset kokemukset on helppo selittää ryhmäilmiöillä, sattumalla, uskomisen tarpeella jne. Siinä sitten ehkä aikansa halveksii uskovia ja ihmettelee miten jotkut ihan älykkäätkin ihmiset voivat uskoa sellaiseen paskaan. Sitten ehkä jossain vaiheessa toteaa, ettei se omaa maailmakuvaa ja elämänfilosofiaa itseasiassa hirveästi muuttaisi, vaikka myöntäisikin sen mahdollisuuden, että yliluonnollinen voima on ehkä olemassa. Myöntää, että on ehkä asioita, joita ihminen ei tiedä, jotain mistä meillä ei ole vielä aavistustakaan. Eli alkaakin olla enemmän agnostikko kuin ateisti. Ehkä myös kokee jotain selittämätöntä ja alkaa tuntua yhä vahvemmin siltä, että se yliluonnollinen voima on todentotta olemassa ja sillä voimalla ehkä onkin myös persoona. Kun alkaa tutkia vanhoja uskonnollisia tekstejä, virsiä, hartauskirjallisuutta, kuunnella seurapuheita, huomaa, että niissä ehkä puhutaan juuri samantyyppisistä kokemuksista. Ja ehkä omassa elämässä tapahtuvat ihmeet ja koko elämän ihmeellisyys alkaa tuntua niin hurjalta, että esimerkiksi sen uskominen, että joku ihminen voisi olla profeetta tai nousta kuolleista, ei enää tunnukaan mahdottomalta, joskin ei välttämättä myöskään kovin oleelliselta oman uskon kannalta. Ja vähitellen alkaa ajautua takaisin kirkon suojiin.
Hmm, onko sulla jotain lähdettä sille, että aiemmin ateismi olisi ollut marginaalista? Aiemminhan kirkkoon kuuluminen oli yleisempää ja kirkosta erosivat lähinnä tunnustavat ateistit mutta onhan se jo taistolaisuuden aikaan ollut varsin yleistä. Ei tietysti läheskään niin yleistä kuin kristinusko mutta kuitenkin. :)
Jos ihmettelee sitä, miksi tilastot ja ihmisten kertomukset ei tunnu yhtyvän, aika pitkälle on tosiaan kyse varmaan erilaisista tilastoharhoista. Suuri merkitys on jälleen kysymyksillä. Jos esimerkiksi rastittavana olisi kohta “Uskon nykyään Jumalaan mutta en ennen uskonut”, en varmaankaan itsekään rastittaisi koska ateismi oli vain muutaman vuoden kestänyt vaihe, (josta ehkä puolet positiivista ateismia), jota seurasi muutama vuosi agnostikkoutta ja sitten taas uskon palautuminen. Minusta tämän kohdan rastittaminen tarkoittaisi, että olen tullut sillä tavalla uskoon, kuin vaikkapa helluntailaiset. Sen sijaan jos kohta olisi “Uskon nykyään Jumalaan mutta en ole aina uskonut”, vastaukseni olisi toinen. Toisaalta esimerkiksi jos ei ole eronnut kirkosta, ei välttämättä näy joissain tilastoissa ateistina, mutta silti kokee olevansa todellinen kristitty vasta tultuaan uskoon. Kun ajattelee niitä fundamentalistikristittyjä, jotka netissä metelöivät, hehän usein juuri ajattelevat, että esimerkiksi kirkossa käyminen ei ole vielä mikään merkki siitä, että olisi kristitty eli esimerkiksi pappikin voi hyvin tulla uskoon. Eli joo, fundamentalistikristityn näkökulmasta on tavallista, että ateistista tullaan kristityksi koska heidän määritelmänsä ateistille ja kristitylle ovat aivan omansa. (Määritelmäerohan näkyy esimerkiksi siinä, että kristittynä itseään pitää moninkertaisesti useampi kuin uskovana ja uskovana taas moninkertainen määrä ihmisiä kuin uskovaisena.)
Ja sitten on vielä se joukko, jotka ovat olleet negatiivisia ateisteja eli vaikka he eivät ole kieltäneet Jumalan olemassaoloa, he eivät ole todella uskoneet Jumalaan. Ja sehän nyt on hyvin tyypillinen tapa päätyä tunnustavaksi kristityksi, tyypillisempi kuin se, että Suomessa vaihtaisi uskontoa. Ja kirkkoonkin liittyy n.15 000 ihmistä vuosittain ja vapaisiin suuntiin paljon ihmisiä tietysti myös. Omista kristityistä kavereista kun monta kymmentä on ollut jossain vaiheessa itsensä ateistiksi mieltäviä, en osaa pitää tuota ihan marginaalisena ilmiönä.
Musta on jännä ajatus, että ateismi olisi yksi yhdenmukainen oppi, jonka sisällön voi oppia. Mikä kukaan on sanomaan, onko toisen ateismi oikeanlaista? Jos hyvä ateisti on esimerkiksi sellainen, että hän tietää positiivisen ja negatiivisen ateismin eron ja oikeasti ymmärtää uskontojen tarkoituksen uskovalle mutta silti kieltää jumalien olemassaolon, hyvin harva mun tuntemista fundamentalistiateisteistakaan oikeasti on ateisti. Tai jos vaatimuksena on, että pystyy jotenkin järkevällä ajatusketjulla perustelemaan positiivisen ja negatiivisen uskonnonvapauden tarpeen. Mutta minä luotan siihen, että ihminen on ateisti silloin kun hän sitä sanoo olevansa. Samalla tavalla kuin minusta kuka tahansa itseään kristityksi sanova on kristitty ja on loukkaavaa väittää muuta. Se on tietysti eri asia, onko hedelmällistä käydä keskustelua silloin kun ihmisellä on termien sisältö hukassa, siihen ei kukaan pakota.
Kysyt, että miksi tilastoista huolimatta kokemuksesi on se, että kirkoissa on tyhjää. Ehkä siellä on tyhjää koska kaikki pakenee kun menet sinne ja vastaavasti kaikki haluavat kirkkoon kun minä olen siellä. :P Eli suomeksi, en nyt osaa sanoa, miksi kirkossa on tyhjää silloin kun olet siellä. Jos nyt menee kirkkoon vaikka sunnuntaiksi sattuvana vappupäivänä, todennäköisesti siellä on joo tyhjempää kuin yleensä. Samoin hyvällä säällä saattaa olla vähän ihmisiä siinä kuin missä tahansa muussa sisätapahtumassa. Tai jos on huono saarnaaja. Ja vastaavasti muissa jumalanpalveluksissa on sitäkin enemmän väkeä. Tottakai vaihtelua on. Mutta ei sekään tarkoita, että kirkoissa olisi yleensä tyhjää ja vain yksittäisiä väkeä vetäviä jumalanpalveluksia. Ja kun jumalanpalveluksia pidetään myös pienissä kappeleissa ja muissa, niissä pienikään osanottajamäärä ei tarkoita, että olisi tyhjää. :) Silloin kun tätä “tyhjän kirkon” -pointtia käytetään, halutaan sanoa, että kirkko on sisältä kuollut, aktiivisia kristittyjä ei ole. Kuitenkin harva yhteisö tavoittaa yhtä suuren yleisön kuin kirkko. Olen siis siksi sitä mieltä, että “tyhjyydessä” pitää käyttää nimenomaan keskiarvoa, ei mediaania (joka ei edes ole tiedossa).
Tuo tietoni pappien kannasta ei ollut suljetusta ryhmästä vaan kyselytutkimuksesta. Tasa-arvoisen avioliittolain saaminen kuntoon onkin enemmän poliitikkojen kuin pappien tehtävä. Papithan eivät voi vihkiä avioliittoon ennenkuin laki on kunnossa ja muutenkin se laki vaikuttaa enemmän oikeuksien toteutumiseen kuin kirkkovihkiminen. Hitauden ja tehottomuuden aiheuttaa sen, että luterilainen kirkko ei ole pappien vallassa. Päätökset tekee kirkolliskokous, jonka edustajista kaksi kolmasosaa on maallikoita ja vain kolmannes pappeja. Se, millaisia henkilöitä siellä sitten on, riippuu siitä, keitä sinne äänestetään. Ja valitettavasti konservatiivisimmat kristityt ovat ahkerimpia äänestäjiä, joten esimerkiksi lestadiolaisia on kirkolliskokouksessa suhteettomasti. Toisekseen kirkolliskokouksessa muutoksen syntymiseen ei riitä äänten yksinkertainen enemmistö, kuten eduskunnassa, vaan periaatteelliseen kannanottoon vaaditaan ¾ enemmistö. Tästä syystä isommat yhteiskunnalliset muutokset saadaan nopeammin eteenpäin eduskunnassa eli asia ei ole ihan noin kuin esität, että koska kyseessä on eettinen järjestelmä, muutosten pitäisi tapahtua nopeammin. Sinänsä muutoshan voitaisiin saada aikaan nopeastikin, kuten homoillan jälkeen kovasti toivottiin, jos ihmiset ihan oikeasti ottaisivat tämän asiakseen ja aktivoituisivat vaaleissa. Mutta sen sijaan, että yritettäisiin vaikuttaa äänestämällä asiaan, mieluummin vain erotaan mielenosoitukseksi kirkosta, mikä vain lisää konservatiivien valtaa.
Kyllähän monet kirkon aktiivit pitävät kantaansa esimerkiksi homoasiassa esillä julkisesti ja myös jossain määrin osallistuvat nettikeskusteluun. Piispojen tehtäviin kuuluu kirkon ykseyden vaaliminen joten “päin naamaa” netissä hihhuleille sanominen voisi rikkoa työehtoja mutta kyllähän Askolakin on ottanut varsin selvän kannan tasa-arvoisen avioliittolain puolesta. Ja esimerkiksi Jaakko Heinimäen ja Johanna Koiviston kirjoitukset edustavat peruskristittyjä. Kristittyjen välistä vääntöä voi nähdä esimerkiksi kotimaa24-keskusteluissa ja jos körttifoorumilla alkaa joku ahdasmieliseksi, on sielläkin saanut tiukkaa palautetta. Ja kun esimerkiksi tehdään etsivää nuorisotyötä verkossa (etsitään tukea tarvitsevia nuoria joita sitten autetaan diakonian hengessä eli hengellisiä asioita asiaan sekoittamatta), kyllä hengelliseen väkivaltaan aina puututaan kun siihen törmätään. Mutta koska moni fundamentalistikristitty ei edes ole luterilainen (vaan helluntailainen, vapaakirkkolainen tms.), eihän esimerkiksi nettipappien ensisijainen tehtävä voi olla vahtimassa netissä pyöriviä hihhuleita vaan olla käymässä asiallista keskustelua niiden kanssa, jotka sitä toivovat. Vuoden vaihteessa suomi24-sivustolla ollut Kirkko kuulolla-foorumi loppui ja työntekijät siirtyivät keskustelemaan kaikkialla suomi24:ssä nimimerkillä kuunteleva_kirkko. Myös Kirkko Suomessa -sivu fb:ssa (suljetulla chatilla) tarjoavat keskusteluyhteyttä asiallisiin kristittyihin niille jotka sitä kaipaavat. Tämä ei varmaan ole sitä skeneä, jota monessa paikkaa hehkutat mutta minusta voi hyvin kysyä, kuka sen määrittelee, mikä se oikea skene sitten on.
Pirkko Jalovaarahan on monesta seurakunnasta jo torpattu mutta hänen kanssaan ongelmana on, että kirkko on niin demokraattinen ja ihmisille halutaan suoda vapaus ajatella, miten haluavat. Jos tietty ryhmä haluaa järjestää tilaisuuden, joudutaan seurakunnassa miettimään, voiko niin tehdä ja millä perustein sen voisi kieltää, kun kukaan ei toki pakota tilaisuuteen kuitenkaan menemään. Minäkin olen kyllä sitä mieltä, että kirkko saisi olla paljon tiukempi sen suhteen, että potentiaalisesti hengellisen väkivallan puolelle ajautuvia tilaisuuksia ei missään nimessä saisi järjestää kirkon tiloissa ja että Jalovaara on rajan ylittänyt. Mutta rajanveto on joskus vaikeaa. Ristinkiltakin saa kokoontua kirkon tiloissa ja seurakuntayhtymä yrittää sitten Otapappien avulla vähän välillä puuttua siihen, mitä siellä tapahtuu. Jotkut entiset Otapapit ovat minullekin siitä puhuneet, että siinä toiminnassa on monia ongelmallisia piirteitä mutta toisaalta vähän pelätään, että se menisi vielä äärimmäisemmäksi, jos se ajettaisiin kokonaan pois kirkon yhteydestä -ja yhteiskristillistä toimintaa ei tietysti täysin voi määräillä.
Missä kirkko haukkuu ateisteja? Esimerkiksi vapaa-ajattelijoiden asettamiin vaatimuksiin ja provosoiviin kannanottoihin joskus vastataan (tai lähinnä niihin vastaavat yksittäisen ihmiset, harvemmin kirkko mitään kannanottoa tekee) mutta eiköhän tämä ole aika pitkälti toisinpäin. Jos lukee vapaa-ajattelijoiden lehteä ja sitten jotain perusseurakuntalehteä tai vaikka Kotimaata, vapaa-ajattelijoiden lehdessä joka toinen juttu hyökkää kristittyjä ja/tai kirkkoa vastaan kun yleensä seurakuntien lehdissä ei sanota sanaakaan ateisteista. Nettikeskusteluissa taas fundamentalistikristityt ja ateistit hyökkäävät toisiaan vastaan mutta siitä ei kai kirkko ole vastuussa?
Ihmettelen kyllä, miksi et ole tavannut kirkossa peruskristittyjä. Minullakin oli kyllä huonoja kokemuksia nuoresta seurakunnasta koska nuorisotyöntekijäni sattuivat olemaan viidesläisiä, mikä vaikutti koko nuorisotyöhön (ja karkotti monta ihmistä koko kirkosta.) Mutta olen kuulunut yhdeksään seurakuntaan ollen joka paikassa aktiiviseurakuntalainen ja tuo on ainoa huono kokemukseni. Suurin osa kirkon työntekijöistä kokee olevansa lähinnä körttejä ja körttiläisyyden tunnusmerkkejä ovat mm. se että ei olla kiinnostuneita toisten uskon vahvuudesta tai synneistä (eli ei arvostella toisten tekemisiä tai tuomita), se että tuomitaan hengellinen väkivalta, vierastetaan karismaattisuutta, yhteisrukouksia, evankelioimista yms., liberaalius esimerkiksi sukupuoli- ja seksuaalikysymyksissä (mm. kannatetaan homojen kirkollista vihkimistä), yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon tavoittelu jne.. Jos katsotaan hengellisiä kesäjuhlia, körttien kesäjuhlille kerääntyy eniten aikuisia kristittyjä eli se lienee kirkon suurin herätysliike aktiivisten aikuisten lukumäärässä mitattuna. (Lestadiolaisuus menee lasten määrässä “yllättäen” ohi. ;)) Körttien lisäksi muita joukkoja, joissa voi olla varma siitä, että saa kohdata täyspäisiä liberaaleja ihmisiä, ovat mm. Yhteys-liike ja Tulkaa kaikki -liike, jotka yrittävät edistää kirkollispolitiikassa sen todellisen enemmistön näkemysten toteutumista myös käytännössä. Jos haluaa lukea peruskristittyjen kirjoituksia, joissa avoimesti puhutaan myös uskonnosta, voi lukea esimerkiksi suosittua elämäntapablogia Oisko tulta (jolla useita kirjoittajia), yhteiskunnallisempaa Rajalla-blogia (jolla myös useita kirjoittajia) tai Heinimäen blogia. Kommenteissa voi myös haastaa ihmisiä keskusteluun.
Kirjoitit, että sinua kiinnostaa, mitä tarkoitin sanoessani, että olen itsekin halunnut monesti kirjoittaa samasta aiheesta mutta eri näkökulmasta. Tarkoitin juuri tuota mitä oletitkin, eli kirjoittaa media-analyysin, jossa huomataan ilmiselvä ja vahva ilmiö siitä ettei ei ymmärretä vastapuolen argumentteja ja löydetään tälle ilmiölle kohtelias selitys.
Sinä et usko, että kristinuskoa ei voisi ymmärtää teologian oppikirjojen ja koulun uskonnonopetuksen pohjalta mutta minä väitän juuri niin. Kuten aiemmin kirjoitin, uskonto on jotain, mitä ei voi ymmärtää vain kirjoja lukemalla. Sinänsä jo peruskoulun opetussuunnitelmassa yhtenä uskonnonopetuksen tavoitteena on, että oppilaat ymmärtävät tiedon ja uskon eron. Mutta vaikea sitä on tietysti testata, onko tämä todella sisäistetty. Jotkut ateistien rakentamat olkiukot todella ovat sellaisia, että he tuntuvat kuvittelevan, että peruskristitty pitää jotenkin järkevänä ja loogisena, että Jumala syntyi ihmiseksi maan päälle, kuoli kaikkien syntien puolesta, nousi kuolleista ja siksi ketään ei tuomita ansionsa mukaan, vaan armahdetaan. Oikeastihan tuo on järjellä ajatellen aivan hullua. Mutta ei uskolla olekaan järjen kanssa mitään tekemistä. Uskonasiota ei voi sen paremmin perustella kuin kumotakaan järkiperustein.
Lähinnä uskonnonopetuksen tavoitteenahan on mm. tutustuttaa maailmauskontoihin, eettiseen ajatteluun, kristilliseen symboliikkaan ja tapoihin, Raamatun perussisältöön, luterilaisen kirkon oppiin, kirkkovuoden kulkuun,opettaa kunnioittamaan eri ihmisten uskontoja ja pyhiä asioita jne. Tällaisia asioita onkin hyvä tietää omasta kirkostaan ja kulttuurista jossa elää. Mutta uskon todellinen ymmärtäminen lienisikin liian vaikea asia lisättäväksi opetussuunnitelmaan, etenkin kun uskonnon harjoittaminen uskonnonopetuksen osana on kiellettyä.
Näen siis, että koska ateistit ovat usein hyvin rationaalisia ihmisiä, jotka tuntuvat uskovan ja luottavan ihmisen järjen kaikkivoimaisuuteen, he tulkitsevat myös kristillistä oppia ja kuvastoa samalla tavoin. Niinpä medioissa uskostaan kertovat ihmiset tulevat tuomituiksi hörhöiksi ja taikauskoisiksi. Ja valitettavan usein ääneen pääsevätkin ne, joita moni kristittykin voisi pitää hörhönä koska moni ei halua niin henkilökohtaisesta asiasta kuin uskosta julkisesti avautua. Asiaa ei helpota se, että somessa keskusteltaessa ihmisillä on peruskäsitteet hukassa mutta näin on usein myös tiedotusvälineillä. Puhutaan esimerkiksi kirkkokunnista ja uskontokunnista sekaisin, sekoitetaan valtionkirkko ja kansankirkko, ei tiedetä mitä eroa on katolisella ja katolilaisella, ei tiedetä mitä kirkko itseasiassa onkaan mieltä homoista jne. Niin ja otetaan todesta kun kuka tahansa hihhuli väittää edustavansa kirkkoa.
Minusta oli mukavaa ja ajatuksia herättävää huomata, että keskustelussa usein vastapuolelle päätyvä ihminen kirjoittaa tästä asiasta mutta eri näkökulmasta. Ei selvästi pitäisi yleistää sen pohjalta, mitä joutuu nettikeskusteluissa tai huonosti kirjoitetuissa artikkeleissa lukemaan.
Lisäksi halusin kyllä tässä keskustelussa oikaista sen pikkutulkintavirheen (noista fb:n tykkäysluvuista), minkä teinkin heti aluksi.
Fundamentalistit käyvät tosiaan trollaamassa uskonnottomien ryhmissä. Mutta eivät hekään siellä mitään näytä oppivan. Eivät testaa stereotypioitaan. Nähdäkseni relevanttia on tiedostaa uusateismin sosiologia. Jako "negatiiviseen ateismiin" ja "positiiviseen ateismiin" on "niiq niin 1900 -lukuu"
Siinä nimenomaan ei ole tiettyä oppia. Mutta se on mielipideklusteri johon erilaiset stereotypiat osuvat paremmin ja huonommin. Samalla tavalla kuin voidaan sanoa että miksi noitavainoajat tai Sami Liedes eivät ole relevanttia kristinuskoa, sellaista joka pitäisi ottaa huomioon ja josta eroavaa on enemmistö. Sitä logiikkaa. Lienet kuullut joskus.
Esimerkiksi on syytä tiedostaa että uusateismin LUONNE (jonka voisi sanoa empirismin korostamiseksi) määrää mikä on KIINNOSTAVAA uskontoa. Uskopuoli ei ole relevanttia heille, joten miksi heidän pitäisi puhua siitä. (Kysymys tärkeistä ja eitärkeistä kysymyksistä on tässä jotain jonka jälkeen on syytä miettiä miksi Dawkinsillakaan ei ole tarpeen viitata johonkin Alvin Plantingaan.)
Kotimaan blogeissa tässä nyt esimerkiksi haukutaan ateisteja aika vahvasti. Jolkkonen teki myös lehteen isoon levitykseen haukkumatekstin jossa kaipasi "vanhoja ateisteja". Koska olet nähnyt että vastaavalla näkyvyydellä on ateistejen puuhailuja?
PS. Pseudonyymi on hyvä.
Ja toistan tässä yhden blogini kantavista teemoista. Koulun pihalta löytyy esimerkiksi kiusaajia ja kiusattuja. Moni jaksaa mouhottaa marginaalisista kiusaajista suusanallisesti mitään tekemättä. Nämä kokevat ehkä moraalista ylemmyyttä. Mutta koska he eivät puutu kiusaamiseen, he ovat sääliöitä. Kiusaamista tapahtuu koska nämä sääliöt eivät tee mitään.
Minua kiusattiin vuosia ja päähäni iskostui ajatus että jos minulta kysytään syyllisyyksiä niin kiusaajat ovat vähemmän pahoja kuin nämä sivustakatsojat joilla olisi valta tehdä jotain mutta jotka yhdessä päättävät nimenomaan että eivät,
Ja tällä periaatteella minä katson kirkonkin. Joko fundamentalisteihin puututaan tai ei. Joko lopetetaan venkoilu tai ei.
Esimerkiksi minä en ole saanut tukea kristityiltä silloin kun joku fundamentalisti on tullut asiattomille. Silloin kun tappouhkauscase oli päälläni (Suomessa on oikeasti epäterveellistä kritisoida kreationismia; Paitsi jos on julkkis joka saa PR -hyötyä) niin pesivät lähinnä käsiään. Päiviö Latvus on puolustanut ateisteja TJT:n aggroamista vastaan sillä tavalla että tiedän että näin on käynyt. (Oma vuosien aktiivinen kokemuspiiri ei riitä, pitää laajentaa uskonnottomien käsitteeseen jotta löytää esimerkin asiasta.)
Siinäpä se. On niin paljon mukavampaa käydä täällä kritisoimassa kuin tehdä jotain jolla kritiikkini oikeasti kumoutuisi.
Ja lisäksi itsekin korostan että vaikka jaottelu voidaan tehdä, se ei ole relevantti. "Edustaa kirkon virallista kantaa" on vitsi. Jos on uskontokriittinen, on todennäköisesti eronnut kirkostakin sivutuotteena. Esimerkiksi minusta ainut relevantti kysymys on se, että mitä kirkko on tehnyt homoille. Onko antanut häärituaalin jossa tulee maistraattistatus? (Ei anna.)
Valtiokirkkoargumentti on typerä. Esimerkiksi tässä blogissani olen monesti käsitellyt sitä miksi valtionkirkko on nimenomaan hyvä määritelmä. (Määritelmä ei vain ole kirkkolähtöinen vaan esimerkiksi EU läjhtöinen. Kirkko hallitseekin keskustelua luomalla jargonia jossa pärjääminen on positivisia ja negatiivisia konnotaatioiota. "Sillä kirkon kantaa ei taida edustaa kukaan.")
Tosiasia on että Suomen kirkon käyttämä valtionkirkko on sana jota ateistit ei tietääkseni tarkoita puhuessaan valtionkirkosta. (Ilmiön voit havaita vaikka wikipedian väännöistä joissa semantiikka kukkii. Aina kun semantiikka kukkii on siirryttävä katsomaan sitä mitä ihmiset tarkoittavat. Se hiustenhalonta ei muuten lopu koskaan!) Ja mikä pahinta. En nostaisi tätä valtionkirkon määritelmää esiin jos olisin kirkossa. Sillä kun katsotaan sitä MILLÄ TAVALLA kirkkomme eroaa valtionkirkosta on se, että kirkollamme on enemmän valtaa. Valtionkirkossahan valtio voi politiikallaan päättää kirkkolaista. Suomessa kirkko on alentanut demokraattisen koneiston kumileimasimekseen, autonomisuuksien vuoksi. (Suomen kirkkohan otti tiukasti osaa debattiin jossa EU rajoitti valtionkirkkojen asemaa. Sillä EU:n määritelmissä kirkolle olisi tullut vaikeuksia. Jos seuraat politiikkaa niin olet varmasti tietoinen tästä.) Emme siis ole valtionkirkossa vaan siitä askeleen kohti teokratiaa. Pitäisikö tästä nyt sitten juhlia? HURRAAAA!
Hupaisia on sitten nämä Räsäskohut jossa esiin nousivat jotkin tunnustuskirjat jotka on lähinnä kaltaisteni pakkomielteisten tiedossa. Niitä ei edes mainittu koulussa eikä rippikoulussa. (Ja lukiossa kävin PALJON uskontoa.)
PS. Muttahei. Itse asiassa näihin kohtiin
No itse asiassa tulin siihen tulokseen että voisin vastata floodaamisesi joka ikiseen kohtaan. Mutta olen tehnyt niihin vastaamisen jo valmiiksi tässä blogissani. Jos sinä tulet selittämään asioita minulle, suosittelen että katsot mitä olen asiasta tehnyt. Tässä voit samalla saada sen kuvan siitä reflektion määrästä ja pinnallisuudesta jolla asioita heitän kirkkoa osaamatta. Sitten voit miettiä onko tarpeen sinun edes mainita jotain asiaa ääneen. Elämäni menee helpommaksi. Sillä muuten pelkään että huippuhetkeni tässä ketjussa on se kun saan tietää miten blogini siivouspalvelu toimii.
"katolisuus" - "katolilaisuus" - "katolinen" - "katolilainen". Kun grammarnatsius muuttuu argumentiksi, tiedän että epätoivoisuusasteet ovat korkealla.
filologogrammatassa (a) "Etymologia ei tietenkään ole mikään peruste sille, mikä kielen nykytilan pitäisi olla. On silti syytä kysyä, perustuuko erottelu sanojen katolinen ja katolilainen mihinkään todelliseen tarpeeseen tai perinteeseen, vai onko se, kauniisti sanottuna, hatusta vedetty. Ei ole ennenkuulumatonta, että kielenhuollon nimissä tehdään mielivaltaisia jakoja" ja mikä hupaisinta, sama lähde tiedottaa että katolinen kirkko ei itse noudata tiukasti tuota sääntöä jonka leimaat jonkinlaiseksi ateistien tyhmyydeksi.
"Pelkistä määristä ei voida oikeastaan päätellä mitään. On helpointa lähteä oletuksesta, että nykyinen käytäntö pätee myös 1800-luvun aineistossa ja pyrkiä osoittamaan oletus vääräksi. Ensiksi voidaan tarkastella, esiintyykö katolilainen adjektiiviattribuuttina eli varmana adjektiivina. Korpuksesta löytyy 20 tapausta, joista alla muutamia esimerkkejä:
katolilainen papisto
katolilainen oppi
katolilainen epäusko
Helsingin katolilaisen seurakunnan
katolilaisen piispan
Katolisen kirkon nettisivujen käytännön mukaan katolinen ei vaikuta esiintyvän yksinään substantivoituna adjektiivina. Seuraava askel onkin löytää sana katolinen sellaisessa asemassa, jossa "pitäisi" olla katolilainen. Alla muutamia korpuksesta löytyviä esimerkkejä:
Katoliset saivat oikeuden tulla valituksi Parlamentiin ja päästä valtiovirkoihin
ja katoliset, jotka pitivät paavia hengellisenä päämiehenään.
Katoliset rukoilevat Neitsy Mariata ja pyhiä
katolisiakin kääntyi protestantisuuteen
Molempien sanojen kohdalla siis esiintyy nykyisestä poikkeavaa käyttöä. Yksinään eli substantiivina katolilainen esiintyy 13 kertaa, mutta sanan katolinen esiintymiä vastaavassa asemassa on jopa 51, mikä puhuisi nykyistä käyttöä vastaan."
Sinä sanot tomaatti, minä sanon Sauna-Timo.
"Kyllähän monet kirkon aktiivit pitävät kantaansa esimerkiksi homoasiassa esillä julkisesti ja myös jossain määrin osallistuvat nettikeskusteluun. Piispojen tehtäviin kuuluu kirkon ykseyden vaaliminen joten “päin naamaa” netissä hihhuleille sanominen voisi rikkoa työehtoja mutta kyllähän Askolakin on ottanut varsin selvän kannan tasa-arvoisen avioliittolain puolesta."
Ihan oikeasti. Esität tämän argumenttina kirkon puolesta? Että se on instituutio joka rajoittaa ja kahlitsee hyviä kristittyjä. I rest my case. Kirkko on siis hyvinkin paha. Se pistää jarruja hyväntekemiseen, koska yhteisöllisyys on tärkeämpää kuin auttaminen ja kusipäiden väkivallanaktioiden rajoittaminen. En vain ymmärrä miksi tulit syventämään kuoppaa, kun se mielestäni oli jo valmiiksi tarpeeksi ikävä. Vihaatko kirkkoa kun levität näitä? Vai etkö mieti vain seuraavaa iteraatiota asioista?
---
Muutenkin erikoista on miten leikit paska-analyysi -käsitteelläni juuri samalla tavalla kuin moittimasi Liedes teki tässä blogauksessa. Eli otit generaalin lausunnon ja käänsit sen partikulaariksi kannanotoksi. En sanonut Askolasta, mutta siihen kääntyi. Kuten Liedeksellä kääntyi juttu yleisestä "Lennox ei sano mitään mihin voisin samastua" muuttuu tilaan "ei Lennox väitä että ateistit ei voi olla eettisiä vaan että heidän etiikkansa ei ole filosofisesti ja intellektuaalisesti pätevää" -henkeen jota ei sanottu.
Nimeltä voidaan mainita piispa Jolkkosen uusateismianalyysit. (En tiedä että Askola olisi erityisesti mitään tehnyt koko asiassa. Aiheena tässä nyt oli ateismi ja se miten kristityt ei ole osa asiaa joten en ymmärrä miksi otat irti kontekstistaan sen vihreäksi värjäämäni lausunnon homoista ja siirrät sen kirkkokriittiseen kulmaan. Koska et jaksa lukea analyysejä kontekstissaan? Koko vihreä laatikko pätee niin kauan kuin homoja ei laiteta avioon kirkossa. Se on se ainut statement. Sinä viittaat abstraktiin kannattajien mielipiteisiin. Joka on tyystin irrelevanttia kun tässä moititaan instituutiota ja sen käytänteitä.)
Jolkkosen olkiukot on linkeissä jotka on jo annettu. (Etkö sinä esimerkiksi tutustu aineistoon johon kommentoit? Miksi siis kommentoit lainkaan?) Ja se on paska-analyysiä ja loukkaavaa. (Olen blogissani läpikäynyt sekä lehtikirjoittelua että materiaalia joka löytyy suoraan Jolkkosen sivuilta.) Jatkuvaa pilkkaamista. Se että et näe tätä etkä koe sitä pilkkaamiseksi pahentaa tilannetta. Olet luultavasti osa koneistoa.
Paska-analyysistä idean saa vaikka siitä miten itse viittasit keskiarvoihin vaikka mediaani ratkaisee. Mutta toki korkeammilla tasoilla ne yleensä tehdään. Silti en voi kuin kysyä että eikö sinua yhtään hävetä? Otsikossa oleva kysymykseni lähinnä vahvistuu. Intentiosi tuskin tukevat tätä asiaa, mutta intentiot. Ne nyt ovat irrelevantteja.
Itseäni ihmetyttää kommenteissa myös se, miten fundamentalistit eivät ole kristittyjä kun heitä moititaan. Että väärin haukuttu.
Kun selitän että ei vierailla suljetuissa ateistien ryhmisssä SELITYKSEKSI miksi kristityt EIVÄT OLE TAHALLAAN PASKIAISIA JA PERSEILE KOSKA OVAT IDIOOTTEJA selität että trollaavat fundamentalistit tarkoittaisi että näissä ryhmissä todella ollaan kristittyinä. Nyt heidät pitäisi laskea kun aikaisemmin ei. (Ja Ei. Eivät nämä fundamentalistitkaan kaikissa ateistien suljetuissa ryhmissä ole. Avoimiakin on riittämiin. Kontekstikysymys. Jota et näyttänyt ymmärtävän, kenties en ollut riittävän selkeä.)
Kaikista pahinta on että jos argumenttisi pitää paikkaansa niin sen pahempi kristityille. Jos tämä teoria kumoutuu, eli ateistien suljetut ryhmät ovat täynnä viisaita kristittyjä jotka ovat kohteliaasti hiljaa. Niin siinä tapauksessa auki jää se, minkä helvetin takia ne kristityt sitten olkiukottavat. Kun tämä on se asia, niin jos olet oikeassa ei asiallinen selitys voi olla pätevä. Uskovaiset ovat siis tahalleen kusipäitä tai kognitiivisesti vajakkeja. Tätäkö sinä todella tulit minulle tänne kertomaan? Oletko ihan varma että olet nyt kristittyjä puolustamassa vai tekemässä heitä pahimpaan mahdolliseen rakoon?
Lisäksi ihmettelen sitä asennetta joka sinulla on suhteessa "skeneen". Toimit kuin olisi oltava yksi uskontoaihetta koskeva instanssi jolla olisi valta sekä ateismiin että kristinuskoon.
Kun ymmärsit että tekstini koski syitä miksi uskovaiset ymmärtävät ateismin väärin ja selitys tälle on se, että uskovaiset eivät ole ateistien skenessä, astut siihen että esittelet minulle uskovaisia auktoriteetteja. Ja esität että siellä olisi relevantimpi skene.
Olet oikeassa siinä että he varmasti käsittelevät sitä mitä kristillisyys on. Mutta yhdelläkään antamallasi lähteellä ei ole valtaa määritellä ateismia. Eivätkä he sitä myöskään ymmärrä. He ovat kristillisesti relevantti skene. Mutta perusongelma säilyy. Ateismin kannalta relevantti skene ei ole tuolla. Tarjoamasi paikka ei siis sisällä suoraa tietoa ateismin nykyvirtausten dogmeihin, trendeihin ja jakaumiin. Joten perusongelma säilyy. Jos luulit että tarkoitin että kristityt eivät voi puhua keskenään kristillisyydestä ja mitä se on ja että se olisi jonkun Leinivaaran hallussa niin pahoittelen. En tosin ymmärrä miten kukaan voi päätyä tämänlaisiin tulkintoihin. Siis olematta joko helvetin ääliö tai perkeleen asennevammainen, that is.
PS. Annoit linkkivinkkejä (ilman linkkejä, eli jouduin itse googeloimaan).
Ehdottamasi mestari Heinimäki töräyttää ateisteista "Tuo alati raikas ajatushautomo nimeltään Vapaa-ajattelijain Liitto on havahtunut siihen epäkohtaan, että valtio on palkannut pappeja puolustusvoimiin ja vankiloihin. Siinäpä vasta ihmisoikeusloukkaus. Siksi vapaa-ajattelijat ehdottavat valtion kustantamista papeista luopumista. Ehkä he haluavat vaihtaa ne pornotähtiin." Siis asiallista?
Rajalla -blogi taas kertoo Puumalaisesta sen saman "suvivirsikulman" johon muutkin uskonnolliset tahot ovat sen mutiloineet. Ja johon et tullut vasta-argumenttien kanssa tähän minun blogiin kun aiheesta olen useastakin eri filosofisesta näkökulmasta lähestynyt.
Antamasi linkit tarjosivat joko sitä samaa. Tai sitten ne olivat "onks tulta" -tyylistä ääripinnallista kulttuuria joka on äärimmäisen vieraannuttavaa. Toki siellä oltiin hampaattomia ja tätäkautta ei ilkeitä. Mutta esiinnyit kuin minun täytyisi olla jotenkin kannustunut. En ole, Miten voisin olla? Samat kliseet isommilla auktoriteeteilla ja mediapersoonanimillä. Vain maine vaihtuu liberaalimpaan suuntaan. Iva ja pilkka on samaa. Jopa vitsit ovat samoja. Jumalauta! Jos minulle on kerrottu että kaikki uskovaiset eivät ole fundamentalisteja ja uskonnottomille kusipäitä niin olen uskonut. Antamasi lähteiden mukaan näyttää tismalleen päinvastaiselta. Muutit siis mieltäni, mutta et luultavasti tavoiteltuun suuntaa. Miksi noin sanoit ja miksi noin teit?
Missä on kohtelias kirkon tyyppi joka moukuttaa fundamentalistia joka on kiusannut ateistia tai muuta uskonnotonta.
Lähetä kommentti