lauantai 23. maaliskuuta 2019

Tarvitseeko yhteiskunta uskontoa vai uskonto yhteiskuntaa?

Meille myydään melko vahvasti ideaa, jossa uskonto rakentaa yhteiskunnan. Tämä johtaa toki joskus varsin erikoisiin tilanteisiin. Kun esimerkiksi sosiologien maailmaa katsotaan, ongelmaksi tulee se että tähän syntyy varsin kehäpäätelmäisiä rakenteita. Syynä on se, että monesti kun uskontomyönteinen sosiologi puhuu uskonnosta yhteiskunnan rakennusosasena, on systeemi mennyt siihen suuntaan että jos jokin tarjoaa yhteiskunnalle vakauttavaa rakennetta se onkin uskonnonkaltainen. Tälläistä teoriaa ei tietenkään hevin falsifioida.

Uskontoja määritelläänkin eri tavalla.
1: Max Weber määritteli uskonnon niin sanotun substantiivisen määrittelytavan kautta; Hän näki että uskonto li usko yliluonnolliseen voimaan jota ei voida tieteellisesti selittää. Tämänlaisessa määrittelyssä naturalismi tai ateismi ei voisi by definition ikinä olla uskonto. Weberin määritteissä uskonto vaatii teismiä, uskoa Jumalaan tai jumaliin, kannanottoja yliluonnollisen olemassaoloon tai yliluonnolliseen uskomiseen. Kaikki uskomukset eivät ole uskontoja.
2: Tämä kontrastoituu funktionalistisen uskonnon määritelmän kanssa. Tällöin liikutaan maailmassa jota Durkheim kannatti; Siinä uskonnolla on sosiaalisia ja psykologisia funktioita jotka toimivat yksilöissä tai yhteiskunnissa. Tässä uskomus takaa tiettyjä funktioita. Tällöin mikä tahansa joka jäsentää maailmankuvaa tai järjestää sosiaalista koheesiota tai ylläpitää yhteisöä on uskontoa. Tämä ei vaadi kannanottoa yliluonnolliseen. Tässä konseptissa vaikkapa suomalaisten jääkiekkofanitus voi aivan täysin määrittyä uskonnoksi.
3: Kolmas tapa katsoa asiaa on lähestyä asiaa siten että uskonto määrittyy sosiaalisesti. Eli uskonnolla ei ole määritelmää vaan eri asiat tunnustetaan tai leimataan uskonnoksi ja on kiinnostavaa tietää milloin ja kenen päätöksellä mitäkin asiaa kutsutaan uskonnoksi ja missä kontekstissa. Tässä yhteydessä voidaan esimerkiksi samanaikaisesti nähdä että yhdessä kontekstissa uskonto on saavutus. Uskovaiset esimerkiksi haluavat tällöin korostaa että kristinusko on uskonto jolla on oikeuksia. Kun taas monet Wiccahenkiset näkemykset eivät ansaitse uskonnon statusta. Ja tätä kautta eivät myöskään uskonnonvapauteen ja uskonnon statukseen liitettyjä valtaoikeuksia. Toisaalta samat yksilöt voivat haluta tuomita ateismin tai minkä tahansa vastustamansa asian uskonnoksi, jotta saisivat korostettua että se on tavallaan vähemmän kuin mielipide. Siksi se kuka sanoo ketäkin missäkin uskonnoksi ja mistä syistä on hyvinkin vallankäytön täyttämää ja mielenkiintoisen kompleksista ja tilannesidonnaista. Se kuka saa kutsua asioita uskonnoksi ja onko siinä positiviisia tai negatiivisia konnotaatioita alkavat paistamaan.

Jos atsotaan asiaa siten kuten minä, eli uskonto määritellään siten miten uskonto yleensä ymmärretään arkisessa kontekstissa - eli substantiivisen määrittelytavan mukaan - on yleisenä teemana se että yhteiskunta rakentuu uskonnon kautta ja uskonnon mukaan. Tämä tarkoittaa sitä että se sisältää syy-seuraussuhteita koskevia väitteitä. Joista perimmäisin on se, että moralistisen ja jäsentävän uskonnon on edellettävä komplekseja yhteiskuntia.

Tähän liittyen viime aikoina esimerkiksi Naturessa on nostettu esiin keskustelua siitä miten historiaa voidaan tutkia tässä kontekstissa. Ja suurta datamäärää läpikäyneet tutkijat ovatkin huomanneet että kompleksit yhteiskunnat tapaavat olla ensin. Ensin tarvitaan yhteiskunta joka antaa mahdollisuuden uskonnoille nousta. Ja tämä näkyy siinä että kompleksit yhteiskunnat edeltävät moralisoivia jumalia kaikkialla maailmassa. Tämä on siitä kiinnostava oppi, että vaikka se nykyään uhkaa uskontoa ja sitä pidetään ateistisena ajatuksena niin tässä yhteydessä on nostettu esiin jopa se että varhaiset kristityt nimenomaan korostavat että ei ole sattumaa että heidän pelastajansa Jeesus Kristus syntyi Rooman valtakunnan vaikutusalueelle. He ymmärsivät että voidakseen ryhtyä globaaliksi ja lähetystyötä korostavaksi uskonnoksi tarvitaan esimeriksi Roomalaisia teitä. Universaali uskonto tarvitsi universaalin imperiumin, Rooman.

Ajatus ei itselleni ole kovinkaan erikoinen. Kun olen esimerkiksi lukenut Pascal Boyeria, on melko selvää että järjestäytynyt yhteiskunta vaatii järjestäytynyttä uskontoa. Ja uskontoja tutkittaessa on havaittu miten kirjoitustaito liittyy komplekseihin uskontoihin ; Kompleksi uskonto joka systematisoidaan laajoille alueille tarvitsee keskusjohdettua dogmaa ja sen opettamista. Tämä vaatii kirjallista ilmaisua.
1: Tämä on, ironista kyllä, itselleni melko selvää sitä kautta että ollakseen martial art, siihen täytyy liittyä kaikenlaisia sellaisia fantasiatrooppeja jotka voivat vaikuttaa omituisilta maallikoille. Kuten että miksi ihmeessä miekkailutekniikoita opetetaan kirjoista. Koska siinä on niin paljon materiaalia että sen syvä sisäistäminen vaatii kirjan tapaista tallentavaa mediumia. Fiore dei Liberi on siis ymmärtänyt intuitiivisesti sitä mitä Boyer kuvaa kun hän kertoo mitä psykologiaan ja antropologiaan liittyvät havainnot sanovat uskontojen ilmenemisestä ei-kirjallisissa ja kirjallisissa muodoissa.

Tämä mielestäni vastaa tärkeimpään Naturen kirjeestä löytyvien havaintojen kritiikkiin. Moni on selittänyt että tosiasiassa moralistinen jumala on syntynyt jo aikaisemmin mutta moralistinen järjestäytynyt uskonto ei näy jos sitä ei ole kirjoitettu ylös. Toisin sanoen esilletulisi enemmän se että kirjoitettu uskonto vaatii kompleksia yhteiskuntaa. . Koska kompleksi uskonto pitää sisällään vaatimuksen kirjallisesta ilmaisusta, ja kirjallinen ilmaisu vaatii kompleksia yhteiskuntaa, ei voi olla niin että ilman uskontoa ei ole olemassa mitään kompleksia yhteiskuntaa.

Tämä on toki aika selvää toistakin kautta. Jos asiaa miettii pelkästään Maslown tarvehierakian kautta, voi tiedostaa että perustarpeiden on oltava tyydytettyjä ennen korkeampia tarpeita. Uskonto taas ei oikeasti tuota mitään kovin perustavaa. Pappi ei esimerkiksi tuota ruokaa. Tässä mielessä pappi ja taiteilija molemmat ovat tavallaan kivoja olla olemassa. Mutta eivät korvaamattomia. Ilman heitä elämä ei ehkä ole elämisen arvoista. Mutta ilman maanviljelijää ei ole mitään elämää. Jos siis ajattelemme jäsentäytynyttä uskontoa jonka johtoa pitää jotenkin ylläpitää hengissä tuottamalla heille ravintoylijäämää - joka tarvitaan jotta pappi edes voi olla tekemässä uskonnollisia rituaaleja, eikä viljelemässä peltoja niska limassa jotta ei kuolisi nälkään – niin tarvitaan aika selvästi jäsentynyt yhteiskunta joka kykenee tasaisesti tuottamaan tämän edellämainitun ravintoylijäämän.

Viitteet:
Max Weber, ”Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus” (1905) [suom. ”Protestanttinen etiikka ja kapitalismin henki”]
Émile Durkheim, ”Les formes élémentaires de la vie religieuse” (1912) [suom. ”Uskontoelämän alkeismuodot”]
Gene Expression, ”Society Creates God, God Does Not Create Society” 
Nature (Letter), ”Complex societies precede moralizing gods throughout world history” 
Pascal Boyer, ”Religion Explained: The Evolutionary Origins of Religious Thought” (2001)
Schloss & Murray (toim.), ”The Believing Primate: Scientific, Philosophical and Theological Reflections on the Origin of Religion” (2009)

9 kommenttia:

Lauri Stark kirjoitti...

Plääh. Länsi tarvitsee kristinuskoa, mutta kristinusko ei tarvitse länttä eikä mitään muutakaan. Se on nähnyt Rooman, Bysantin, keskiaikaiset kuningaskunnat ja Neuvosoliiton. Kun EU ja USA ovat jonain päivänä historiaa, käyvät ihmiset yhä kirkossa ja rukoilevat.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Plääh." Sepäs oli väkevästi argumentoitu. Ymmärrän toki että teidän Sa(i)rastuslehden kirjoittajakööristön parissa artikkelinmuodostukseen liittää kokoelma tankeita väitelauseita jotka välittävät asenteita argumenttien sijaan.

Tiedäthän; Puhutaanhan kuitenkin toimintaympäristöstä jonka liepeiltä löytyy esimerkiksi kannanottoja joissa tyyppi floodaa sosiaaliseen mediaan siitä miten toiset ovat taiteilijoita ja toiset romuisia journalisteja. Vailla käsitystä jossa huonokin journalistiikan ohjesääntöjä noudattava on yhteiskunnan toiminnalle olennaisempi kuin särmikkäin Leonardo da Vinci. Johon ei tosin voida tätä ilmaisijan jaloutta yhdistää. Ei selvästi ole mikään Suomen kulttuurin Sibelius hän. (Paitsi jos Sibelius tuotti sinfonioita hevosenkyrvistä.)

Me täällä muualla puhumme argumenteista, tieteestä ja syy-seuraussuhteista. Joihin liittyy esimerkiksi tapahtumajärjestysten analyysi. (Metafyysinen taustaoletus; syy on ennen seurausta.) Tässä isojen ja aikuisten ei-taiteilijaihmisten maailmassa puhutaan tieteestä ja täällä asiallisen kritiikin minimivaatimus on kritiikin kohteen tunteminen. Ja tämä näkyy siten että esitetty argumentaatiorakenne tunnistetaan.

Esimerkiksi tämän blogauksen yhteydessä on omituista puhua kristinuskosta. Jo ihan sen takia että nykyäänkin on useita yhteiskuntia jotka ovat sekä komplekseja, olemassa että ei-kristillisiä. Ja tässä jutussa, jossa viitataan esimerkiksi Naturessa julkaistuun tapahtumajärjestykseen, nostavat esiin jotain sellaista materiaalia jossa kristinusko ei ole edes kovinkaan relevantti (paitsi siinä mielessä että varhaiskristityt olivat jossain määrin viisaampia ja tietävämpiä kuin monet Sarastus -lehteen kirjoitelmiaan läpisaaneet nykyaikana.)

Ihan sen takia että tapahtumajärjestysanalyysimme nostaa esiin sen tyylisiä teoksia kuin Gilgamesh -eepoksen. Joka taas on niin vanhaa materiaalia että on turhaa puhua kristinuskosta. Koska jo vanha testamentti vakiintuneen historiantutkimuksen mukaan plagioi Gilgamesh -eeposta tulvakertomuksissa jne. kohdissa.

Oleellista on tajuta että syy on ennen seurausta ja jos väittää että jokin tarvitaan johonkin ehdottomasti niin vastaesimerkki kumoaa tämänlaiset väitelauseet deduktiivisesti rakenteella joka tunnetaan nimellä modus tollens.

Kiistätkö siis deduktiivisen logiikan vai syy-seuraussuhteen? Mikäli et, on blogaukseni perusargumentti melko tavalla kyseenalaistamaton.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Mutta kyllä.

Kristinusko ei tarvitse länttä. Ja tästä seuraa hyvin kiinnostava asia. Ideologia joka ei vaadi meitä voi olla valmis myös hylkäämään meidät. Monellakin tavalla. Ehkä nyt havaittavin trendi on että sekulaarit ja menestyneet valtiot ovat samoja. Ja niissä on hyvin matalat väkivaltarikostilastot jne. Kristilliset hyveet saavutetaan ei-kristillisissä yhteiskunnissa.

Kristinusko saa suosiota maissa joissa menee tosi huonosti. Kuten pian ehkä Kiinassa jne. Roomassakin orjat jne. oli ne joden varassa kristinusko nousi. Ja ironista kyllä, me kaikki tiedämme että Rooman valtakunta oli aika mahtava vuonna 313. Ja se rapistui ja tuhoutui paaaaaljon myöhemmin. Puolimatkan homoseksuellit mukanmas rapisti valtakunnan kun tosiasiassa kristillisvaltainen rooman valtakunta tuhoutui varhaiskeskiajaksi aikoihin jolloin jotkut kirkkoisä Augustinukset moralistimasturboi nuoruuden tuhmuuksillaan paperille.

Ja länsi nousi vasta renessanssiajan aikana ja etenkin sen jälkeen joka koettiin vahvana uhkana kristillisyydelle aikanaan. Itse asiassa turmeltuneisuus ja teollisen yhteiskunnan nousu tuntuvat liittyvän yhteen. Eli ehkä hyvä yhteiskunta ei tarvitse kristinuskoa (jos kyllä ja jopa että kristinuskolle on luontevaa kehittää tieteellistä ajattelua niin miksi luonnontieteitä ei sitten keksitty Augustinuksen aikana vaan aikana joka oli kristityistä pahaa ja pakanallista monin paikoin?)

Kristinusko ei vaadi länttä. Mutta kristinusko vaatii idiootteja ja haluaa niitä myös Lännestä. Kuitenkin kristinusko ei ole sitoutunut meihin ja on valmis hyppäämään ties minne muualle ties keiden kelkkaan. Koska se on ideologia joka ei aja lännen etua. Vaan omaansa.

Minusta sinun tulisi ensin perustella miten minä hyötyisin konkreettisesti siitä että rupeaisin kristityksi. Tosiasia on että jos Sairastusfanit intoutuu minua puukottamaan niin ambulanssi ja kirurgi on syy-seuraussuhteessa hengissäselviämiseeni. JOs sen sijaan en soita lääkäriä vaan pappia joka rukoilee jeesuksesta niin en konkreettisesti paranna puukonhaavoja. Koska kristinusko ei tee mitään. Ainoastaan kristityt tekevät. Ja he ovat ihmisiä. Useimmiten vastenmielisiä ihmisiä.

Esimerkiksi sellaisia jotka tulee heittämään "PLÄÄH" -argumentteja ja olkiukkoja itseään paremmille ja kyvykkäämmille. (Kyvykkyys todistettu siitä että parempi ihminen ei mene olkiukottamaan ketään eikä heitä juttua pelkältä ad ridiculum -pohjalta.)

Lauri Stark kirjoitti...

Joo joo, otahan kalja ja kato vaikka elokuva. Mäkin katon kauhuleffan nyt. Kristinusko ei ole ideologia, ei hyödyke; Kristinusko on Totuus.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Kiitos ehdottomasti tämän blogitekstin pääargumenttia analysoivasta kommentista (muunlaiset o totaalisen kielletty, niitä ei siis tapahdu lainkaan.) Blogini kommentointipolitiikka on avoimesti ylöskirjoitettu ja se pitää kyllä läpikäydä ennen kommenttia joten...

Kiitos siitä että kristiaani, jälleen kerran, tulee minulle kertomaan miten minun tulee aikaani viettää ja millä asenteella. Saanko tästä inkvisiition leimat että "ei uhkaa yhteistä kristillistä uskoamme" vai miksi tälläisiä lupia tai kehotuksia jakelet? Koska kuvittelet että sinulla on jotain käskyvaltaa? Koska kuvittelet että tämä on jotain sosiaalista josta välitän?

Ei. Tämä blogi on vain asiakommentointia varten. Asia on tämän ja vain tämän kyseisen blogauksen sisäinen argumentisto, niiden looginen suhde ja kumoaminen. Eikä vittu yhtään mikään muu.

Milläköhän saisin teihin kristittyihin menemään läpi sen että en kaipaa tämänlaista kommentointia? Minkälaisella pyynnöllä, käskyllä tai kehotteella tahi uhkauksella saisin esimerkiksi sinut painumaan pysyvästi helvettiin - tai sen lähimpään maalliseen versioon Sarastukseen toimipisteeseen - täältä? Ei vaikuta helpolta urakalta. Se ei kuitenkaan, kuten kaikki minua yhtään paremmin - tai oikeastaan yhtään - tuntevat osavat kertoa, estä minua yrittämästä.

PS.
Kun viimeksi tutustuin kristinuskon tuomiin hyödykkeisiin tilanteet olivat samaa kuin islamilainen kulttuurinrikastus. Itsessään ironinen juttu. Tällöin, mikäli asiaa yhtään muistan, kristillinen auktoriteettihahmo sai aikaan kineettistä liikettä joka rikastavasti ja hyödykkeenomaisesti laajensi musculus levator aniani tavalla jossa mukana oli myös tavanomaisesta poikkeavia liikesuuntia. Käyttekö sanomassa kaikille Oulussa olleille lapsille ja nuorillekin ahkerasti että "kulttuuri rikastuu, hyödyke ja ta de lungt?"

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Miten muuten kykenet esittämään ristiriitaisia lausuntoja noin lyhyssä ja ympäripyöreissä jutuissa joita heität?

Eli sopertelet jotain tarvitsemisesta (ilman että heität prosentit pöytään ja todistat esimerkiksi että sekulaareimmat maat on kaikista väkivaltaisimpia jne. Mitä ne btw ei ole.) Länsi tarvitsee kristinuskoa. Mutta kristinusko ei tarvitse länttä. Tämä on jonkinlainen hyötynäkökulma. Tämä on ensimmäinen asia jonka viestit.

Nyt sitten selitit onelinerinomaisesti että kristinusko EI ole hyödyke vaan Totuus. (Kai siksi että kristinusko ei näytä olevan mikään hyödyke. Se on korkeintaan vähän parempi kuin islam. Jos sitäkään. Mikä on vähän sama kuin kisaisi hyvyydessä ja sitten tajuaisi että samalla tasolla tasamitalisijasta kilpailee joku Antti "Jammu" Siltavuori. Tai keitä siellä Sarastuksessa olikaan kirjoittajina.)

Ilman että määrittelit Totuuden ja todistit että kristinusko todella on tätä eikä jotain muuta. (Jos tätä ei tehdä ei se voi mikään TOtuus olla vaan perseestä revitty perustelematon uskomus eli ihmiskunnan aivotoimintojen tuottamaa rupusyöpää. Joka on aika huonoa rupusyöpää jos se ei edes ole hyödyke eli valeilluusio ei oikeasti edes tuota mitään hyötyä.)

Vai että oikein Totuus. Tieteenfilosofian puolelta uskallan sanoa että ei se aivan varmasti ainakaan tietoa ole. Ja näin lausuntosi joka vihjaa että tiedät että se on totuus muuttuu varsin omituiseksi. Koska se vaatisi sitä tietoa. Jota se ei ole.

Tämä vahvistaa näkemystäni. Olet niin epäjohdonmukainen että ideologiasi on maximum tarpeellinen lähinnä heille jotka juo päänsä täyteen juhannussimaa ja lähtevät sen jälkeen puhumaan seksuaalirikosten uhreille panemisesta. Tai tulee uskonnollisen väkivallan uhrille selittämään jotain kristittyydestä mahtisanalla "PLÄÄH".

Halveksin kaikkea mitä teet ja edustat. Edes se, että teillä yksilönä on jotain arvoa -saati absoluuttista sellaista - on äärimmäisen kyseenalainen, todistamaton uskomus vähintään. ELi jos se on totta niin minä en ainakaan uskalla sanoa tietäväni että "miten ihmeesä".

Lauri Stark kirjoitti...

Pyydän anteeksi julkeuttani. Idea kommenteissani oli lähinnä kevyt kenttävittuilu, ei satuttaminen. Koska tämä on kuitenkin blogisi ja täällä pätevät sääntösi, vika on minun.

Olen vuosia lukenut blogiasi silloin tällöin ja muistan kyllä, ettei suhteesi kristinuskoon ole kovin lämmin. Luin tuossa juuri lisää kirjoituksiasi aiheesta, enkä aivan muistanut että kokemuksesi näin huonoja ovat olleet. Olet kuunnellut kaikenlaisia no true scotsman -sössötyksiä, mutta kiusaajasi ovat kristittyjä siinä missä minäkin. Jokainen, joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen herrakseen, on kristitty; tämä riippumatta, onko pyhimys vai rikollinen. Teen kuitenkin tämän selväksi: sikäli kuin eivät ole tajunneet katua, kiusaajasi vastaavat vielä synneistään. Jokainen vastaa.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Olen vuosia lukenut blogiasi silloin tällöin ja muistan kyllä, ettei suhteesi kristinuskoon ole kovin lämmin."

Tämä kyllä lähentelee vuosisadan vähättelyä. Sen sanon että katumus ei muuta mitään. Se on aika joko toteuttaa aikakone tai kärsiä. En tosin ymmärrä miksi valtio, laki tai Jeesus saisi nauttia siitä mikä olisi minun peräti nautittava oikeuteni.


Mizi Margueron kirjoitti...

Hei, nimeni on Mirja VÄINÄMÖINEN Olen Helsingistä, mutta siirryin Waterton Lakes National Park Kanadaan mieheni kanssa. Sanat eivät selitä, kuinka innostunut olen rikki avioliiton palauttamisesta, ja nyt mieheni on täysin palannut, kun jätin minut ja lapset toiselle naiselle. Olemme olleet naimisissa seitsemän vuotta, ja avioliiton aikana olemme saaneet sarjan taisteluja, jotka jatkoivat meitä, kunnes lopulta hän jätti kanssani ja lapsillemme ja muutti Australiaan toisen naisen kanssa. hän estänyt kaiken viestinnän, jonka hän tekee heidät virheelliseksi. Opetin, että elämäni oli ohi, ja lapseni opettivat, etteivät he koskaan näe isäänsä uudelleen. Yritin olla vahvoja vain lapsilleni, mutta en voinut hallita kipua, joka vaivasi sydäntäni, surun ja tuskan vuoksi, koska rakastin häntä todella. Joka päivä ja yötä ajattelen häntä ja haluaisin aina, että hän palaisi kanssani, olin kirjaimellisesti hullu ja tarvitsin jumalallisen väliintulon, joten kerroin jokaiselle ongelmalleni ystävälleni, jolla oli kerran samanlaisia ​​haasteita avioliitto. Hän viittasi minut hyvin voimakkaaseen miehen nimeen DrIginovia. Hän sanoi, että hän oli ainoa syy siihen onneaan, että hän nautti tähän päivään. Drigbinovia voi auttaa, rikkoontuneita suhteita hän sanoi, että minun piti laittaa hänet kokeilemaan. Otin häneen yhteyttä hänen sähköpostiosoitteeseensa doctorigbinovia93@gmail.com ja hän antoi minulle ohjeet siitä, mitä tehdä, ja niin tein, niin hän teki rakkauden loitsun minulle. Suurimmalle yllätykselleni, kolmen viikon kuluttua, mieheni soitti minulle ja kertoi minulle, että hän jäi meidät yhtä paljon kuin lapset, olin niin yllättynyt, sydämeni oli täynnä iloa ja jännitystä, ja aloin varjella kyyneleeni. Hän pyysi anteeksi hänen virhettään ja pyysi anteeksi, että hän aiheutti minulle ja lapsille aiheutuneen kivun. Näin hän tuli takaisin meille, paljon rakkautta ja iloa, ja siitä päivästä lähtien meidän avioliitto oli nyt vahvempi kuin ennen. Drigbinovian ansiosta hän on erittäin voimakas mies, joten päätin jakaa tarinanni niille naisille ja miehet, jotka kokivat tapahtuneen. Haluan teidän tietävän, että on olemassa ratkaisu. Drigbinovia on ratkaisu, todellinen ja voimakas kapellimestari, joka rukoili elää pitkään auttamaan naisia ​​ja lapsia kivun aikaansa. Ja sillä on myös loitsuja hivin, syövän jne. Parantamiseksi tai WhatsApp hänelle kautta +2348144480786 HYVÄ LUKI,