sunnuntai 21. kesäkuuta 2015

Kuka kunnioittaisi Timo Hännikäistä?

"Ei ole ihme, että työtä vieroksuva, jatkuvassa keskiolut- ja pilleritokkurassa päivänsä viettävä, fysiikkansa retuperälle päästänyt tai kaiken energiansa uusien sänkykumppaneiden etsimiseen kuluttava ihminen tuntee olevansa surkea olento, sillä kaikilla tolkullisilla mittareilla hän on sitä […] tällaistahan ei psykokulttuurissa haluta kuulla, se on tuomitsemista, häpeän tuottamista."
(Timo Hännikäinen, "Kunnia" Siis se sama tyyppi joka kirjoitti "Ilman" -kirjan joka on kannesta kanteen todiste siitä että hän itse on sellainen.)


Olen jossain määrin kunnioittanut Timo Hännikäistä. Olen jopa hieman pitänyt hänestä koska hänen patologisuutensa tuo tämän juttuihin tiettyä särmää. Arvostan myös trollaamista. Siksi kun kuulin että Timo Hännikäinen oli käynyt "Naisasialiitto Unionilla" kysymässä että "Miksette mainosta thai-hierontapaikkoja sivuillanne? Olette vain kateellisia siitä että kaakkoisaasialaiset ottavat paremmin suihin kuin te. Itäkeskuksessa on muuten paras thai-hierontapaikka." en voinut olla nauramatta. Valitettavasti Hännikäinen kävi samassa yhteydessä tekemässä muutakin. Hän kävi nimittäin saman humala-trollailuputkensa aikana Naisten Linjalla kommunikoimassa seksuaalista väkivaltaa kokeneiden naisten parissa. Siellä viesti oli "panen teitä perseeseen". Mikä ei ole muotoilultaan pyyntö vaan ilmoitus. Ilmoitus joka on jännittävä kun se tulee mieheltä joka tuli omakohtaisesta "Ilman" -kirjassaan tunnetuksi siitä että naiset eivät halunneet panna häntä. Mies jonka perusargumentti oli että naiset eivät halua kilttejä ja älykkäitä miehiä.

Tuonlaisissa tempuissa tuskin on kunniaa yhtään minkään maailmankuvan mukaan. Ja tämä on ironista sillä Hännikäiseltä on tuoreesti ilmestynyt teos joka korostaa kunniaa. Sen nimi on "Kunnia". Ja kirjan keskeisin sisältö on siinä että maskuliinisuus ja kunnia ovat yhteennivoutuneita. Ja että tämä on puolustettava ja arvokas asia.

Toki tässä ei ole mitään kovin uutta. Sillä Hännikäisen muukaan toiminta ei näytä kovin hyvin osuvan nänen arvostamansa kunniamääritelmän sisään. Hän esimerkiksi valittaa jatkuvasti mediassa, kuinka punevihermedia sortaa häntä. Joka taas on suorastaan antiteesi sille mitä hän muutoin selittää kunniaan kuuluvaksi.

Itse asiassa voisinkin lähestyä Hännikäisen teosta tavalla jonka hän ansaitsee. Eli ottamalla hänen omia ajatuksiaan. Koska Hännikäinen on rassukka jolta löytyy kaikenlaista jännittävää.
1: Muutoin hän on myös seksin saamattomuudestaan tunnettu rassukka jonka facebookissa löytyy muun muassa uhitteleva lause "Haluaisin vielä sanoa julisteen levittäjille ja siitä mahdollisesti yllykkeitä ottaville, että tervetuloa käymään milloin vain. Päästän teidät kyllä sisään, mutta voi olla että ulos ette kävele omin jaloin." Hän on muutoin ihminen joka tuskin kykenee taistelemaan tietään ulos paperipussista. Toki tuo uhittelu oli laitettu mielestäni asialliseen kontekstiin. Hänen osoitetietojaan ja muita leviteltiin erilaisissa pamfleteissa. Olen tietoinen laittoman henkilötietolistauksen ongelmista. Panu Höglund ja eräs aktiivihikipedialainen ovat päätyneet keskenään samalle tappouhkaus/suunnittelulistalle. Jonka olemassaolosta he saivat tiedon poliisin kautta. Lista tuli siis poliisin tietoon... En pidä tämänlaisia asiallisina ja tuollaisten tietojen levittäjät ansaitsisivat sen että tulisivat ja lopettaisivat kävelykykynsä. Mutta Timo Hännikäisen kaltainen harjaantumaton kynäniska tekemässä tätä on ajatuksena melko priceless.
1: Tai loukkaava sillä kamppailutaidot ovat taitoja jotka on vaikeaa hankkia ja niitä hankkineita pitäisi kunnioittaa juuri sitä kautta että se on vaikeaa. Hännikäinen näyttää korvaavan tämän sillä että ostaa itselleen korsikalaisia taittoveitsiä joiden kuvia postaa facebookiinsa. Kykyjä ei kuitenkaan saa lompakolla tai kynäilyllä.

"Nuoreen voimaan" oli kirjoitettu artikkeli "Kuka kunnioittaisi kyrpää". Käytän sitä apunani jatkoa varten. (En siksi että se kuvaisi Hännikäistä erityisen asiallisesti vaan siksi että se käsittelee Hännikäistä riittävän hyvin. Muun Hännikäinen ansaitsee kunniattomuudellaan. Myös otsikko on tämän mukainen. Niin lainatussa tekstissä kuin tässä blogauksessanikin...)

Otan avuksi Hännikäisen maskuliinisuuden määritelmän. (On itse asiassa harvinaista ja hienoa että Hännikäisellä on määritelmä. Yllättävän usein ihmiset leikkivät tekofilosofista määrittelemättä käsitteitään. Hänellä sentään on sellainen esitettynä.) "Paras määritelmä, jonka Hännikäinen tietää maskuliinisuudesta, kuuluu näin: ”miehisyys on sitä, että ottaa jonkun ihanteen ja pyrkii toteuttamaan sitä myös oman turvallisuutensa ja mukavuutensa hinnalla.” Naisilla on eri arvot. Ja juuri naisten arvot, turvallisuus ja mukavuus, määrittävät modernia yhteiskuntaa." Kunnialla on Hännikäiselle merkitystä. "Uuden miehen identiteetin tärkein rakennusaine on kunnia. Hännikäisestä nykyinen yhteiskuntamuoto hyljeksii kunniaa emootiona ja käyttäytymiskoodina. Kunnia on sosiaalinen, identiteettiä koskeva tunne: ”Kun yksityisen ihmisen kunniaa loukataan, se on loukkaus koko kunniaryhmää kohtaan.” Kunniaryhmät valikoituvat kelpo miesten yhteisöiksi." Ja tätä kautta "Kunnia ei ole mahdollista tasa-arvoon ja individualismiin uskovassa maailmassa, vaan se vaatii yhteisön yhteistä kunniakoodia, ja sitä, että jotkut ovat toisia parempia noudattamaan sitä. Kunnian voi menettää: saamaton vätys ei ole mikään mies. Kunnian menettämisestä seuraa häpeää ja epätoivoa."

Tämä kaikki on sinänsä jännittävää että modernin ajan mieskulttuuri näyttää ruikutuskulttuurilta. Feministit sortavat. Naiset harrastavat seksuaalista vallankäyttöä jossa mies on uhri. Tämä valittava uhrimentaliteetti on mielestäni oleellista huomata. Ja mitä ilmeisemmin Hännikäinen on todella tiedostanutkin tämän. Selittäessään teoksessaan että "Tähän mennessä miesasiaväki on tarjonnut vain kanavan katkeruuden purkamiseen, olkapään, jota vasten itkeä. Niin oikeutettua kuin katkeruus ja itku saattaakin olla, mitään miehekästä siinä ei ole."

Itse kykenen jopa jossain määrin hyväksymään Hännikäisen näkökulman. Hän tosin näyttää sekoittavan monta asiaa. Hän ajautuu ristiriitatilanteeseen jossa hän ajaa yhtenäiskulttuuria mutta vastustaa sitä. Kun hän vastustaa feminististä kulttuuria hän esittää itseään toisinajattelijana joka uhkaa vallitsevia arvoja. Tosiasiassa moni voi nähdä että nykymaailmassa on vallalla yhtenäiskulttuuri jossa "suvaitsevaisuus" on käsitteenä korvannut vanhan ajan "synnin" tai muun vastaavan moraalisen käsitteistön. Kun ihminen tuomitaan suvaitsemattomaksi hänen sanotaan rikkovan tätä mallia vastaan. Eli ihminen menettää kunniansa. Kuitenkin kun Hännikäinen kritisoi sitä hän kuvaa sen jonain jolla ei muka olisi mitään sisältöä. Sitä myydään arvotyhjiönä jolla ei ole minkäänlaista kunniaa. En yksinkertaisesti käsitä, tiedä tai ymmärrä miten kriteeritön ilmiö vastustaisi tai tuomitsisi ketään. Tosiasiassa kriteerit ovat jos eivät de jure niin ainakin de facto olemassa. Hännikäisen uhrikertomukset itse asiassa todistavat tämän. Lausunnoilla hänelle halutaan tunkea häpeää. Tätä Hännikäinen ei tietenkään halua tunnustaa koska hänestä on perimmiltään tärkeintä psykologisoida vastustajiaan.

Tämän tiedostamattomuus on mielestäni Hännikäiselle suurin ongelma. Sillä itse asiassa itse näen että individualismi on edellytys täydelle kunnialle. Juuri se että ei mene mukavuushaluisesti jonkun koheesiokulttuurin mukaan joka sitoo jonkinlaiseksi jengiksi vaatii kunniaa. Se, että elää epämukavuudessa ja tekee juuri niin kuin itse näkee hyväksi - riippumatta siitä tuleeko tässä selkääntaputtelua vai ei - on oleellista.

Kenties Hännikäisen hengessä voitaisiin retorisoida että uskontoihin kuuluminen nykysuomessa korreloikin onnellisuuden kanssa, koska siinä hypätään koheesiokulttuuriin kuin kunniaton pikku narttu. Juuri tämän kunniattoman luonteen takia toisinajattelijuutta voitaisiin kunnioittaa. Valitettavasti Hännikäisen toiminta on sen tyylistä revittelyä että hän toisaalta tuskin noudattaa yhtään kenenkään kunniakäsitysten mukaista elämää. Luulen että hänen facebookiin saamansa selkääntaputtelutkin johtuvat enimmäkseen siitä että Hännikäinen on monien mielestä kohdistanut kunniattoman käytöksensä oikeaan viholliseen, eli feministeihin. Itse näen kuitenkin syvän eron raiskatun naisen ja feministisen ideologiajuntan välillä. Ja tämän erottelun tiedostaminen on nähdäkseni jotain joka on erityisen monien arvokäsityksen mukaan kunniatonta.
Hännikäisen asenne vertautuu itse asiassa lähinnä niihin typeriin punkkareihin joiden puheissa yhdistyy omituisesti totaalisen individualismin korostaminen yhteydessä jengiasenteeseen ja siihen liittyvään ryhmämentaliteettiin.

34 kommenttia:

Korppi on oikeus kirjoitti...

Sillä Hännikäisen muukaan toiminta ei näytä kovin hyvin osuvan nänen arvostamansa kunniamääritelmän sisään. Hän esimerkiksi valittaa jatkuvasti mediassa, kuinka punevihermedia sortaa häntä.

Missä Hännikäinen on valittanut tästä, olisi mukava nähdä yksikin esimerkki. Blogissaan hän totesi taaannoin eräiden tahojen halunneen sensuroida häntä ja ilmaisi paheksuntansa tästä. Tietysti jos ajattelee maskuliinisuuden automaattisesti tarkoittavan minkä tahansa paskan nielemistä ja alistumista, voi tuotakin ilmaisua pitää epämiehekkäänä uhriutumisena.

Hännikäinen ei ole myöskään valittanut saamastaan kohtelusta, hänhän on todennut että on itse tätä riitaa haastamalla tilannut. Häntä ei selvästikään haittaa suvakkien räksytys, koirat haukkuvat ja karavaani kulkee.

Tosiasiassa moni voi nähdä että nykymaailmassa on vallalla yhtenäiskulttuuri jossa "suvaitsevaisuus" on käsitteenä korvannut vanhan ajan "synnin" tai muun vastaavan moraalisen käsitteistön.

Itse asiassa tämän kuvion tiedostavat kaikki vähänkään ajattelevat konservatiivit. Rasismi on uuden ajan perisynti ja suvaitsevaisuus korkein hyve. Nämä ovat arvoja kyllä, mutta niiden takana oleva egalitarismin eetos on pohjimmiltaan silkkaa nihilismiä eli arvottomuutta. Sille, etteivät suvaitsevaiset itse tätä ristiriitaa tajua, en voi mitään.

Siinä, että Hännikäinen vastustaa hegemonista feministikulttuuria ja ajaa sen tilalle erilaista yhtenäiskulttuuria, ei ole mitään ristiriitaa. Kyse on ideologioiden kamppailusta, jossa omansa halutaan korottaa toisen yli.

Valitettavasti Hännikäisen toiminta on sen tyylistä revittelyä että hän toisaalta tuskin noudattaa yhtään kenenkään kunniakäsitysten mukaista elämää.

Hännikäinenkin sen kyllä tajuaa, koska toteaa häpeävänsä että alentui moiseen. Tosin näiden haksahdusten perusteella on aika turha tehdä päätelmiä hänen muusta elämästään, mokia sattuu kaikille. Feminisit eivät tietenkään anna mitään anteeksi, eikä heiltä sitä kannata pyytääkään. Tämä oli kiistatta ala-arvoista käytöstä Hännikäiseltä, mutta ei hän kunnioitusta minun silmissäni ole menettänyt; tarvitaan vähän enemmän kuin kännissä lausuttuja vittuiluja sen menettämiseksi.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Hännikäinen ottaa esimerkiksi "Ihmisen viheliäisyydestä ja muita esseitä" -kirjassa kantaa siitä että häntä ryöpytettiin kauheasti "Ilman" -kirjan jälkeen. Mikä on tietenkin totta. Hän korostaakin että koska tiesi kohun jäävän lyhytaikaiseksi, hän suostui siihen. Samassa teoksessa on novelli "vandaaleista keskuudessamme" jossa hän kertoi siitä että vastakulttuuri oli 1960 -luvulla ”leimallisesti nuorten, siis keskeneräisesti sivilisoituneiden ihmisen kulttuuria” ja että nykyisin tämä on jotain muuta kuin ikonoklasmia ja räyhäämistä, jotain jota pikemminkin on "toistettu kyllästymiseen saakka".

En myöskään ymmärrä miksi otat kommentin "Itse asiassa tämän kuvion tiedostavat kaikki vähänkään ajattelevat konservatiivit. Rasismi on uuden ajan perisynti ja suvaitsevaisuus korkein hyve. Nämä ovat arvoja kyllä, mutta niiden takana oleva egalitarismin eetos on pohjimmiltaan silkkaa nihilismiä eli arvottomuutta. Sille, etteivät suvaitsevaiset itse tätä ristiriitaa tajua, en voi mitään" on omituinen ja virheellinen. Ensinnäkin argumenttini korosti että Hännikäinen puhuu tälläisestä järjestelmästä muualla. Juuri se että hänen itsensä tunnustama konsepti on olemassa todistaa että hän toimii omaa kunniamääritelmäänsä vastaan. Mikä johtaa sisäiseen epäkoherenssiin. Juuri tämä on se ongelma. Hänen kaipaamansa yhtenäiskulttuuri on. Se tuomitsee menettämään kunniansa hyvinkin helposti. Ja Hännikäistä harmittaa että juuri hänen ja hänen arvotoveriensa kunnia on se joka on mennyt. (Tosin miksi kunnioittaa tyyppiä joka luulee että väkivaltapotentiaalia hankitaan ostamalla jotain veitsiä sen sijaan että opeteltaisiin käyttämään niitä? Hännikäinen näyttää korvaavan sisältöä asiaan liittyvillä koristeilla.)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...


Ja lisäksi liberalismin arvoja ei tosiasiassa voi kuvata nihilistisiksi. Tosi valehtelevat tai filosofiasta mitään osaamattomat fundamentalistikristityt ovat toistelleet tämänlaisia vuosisatoja. Että jos ei ole tietyt Jumalalla perustellut arvot niin ei ole etiikkaa ollenkaan. Ja tästä argumenttivirhekehdosta ja kulttuurisesta taustasta Hännikäinenkin tietenkin väärinkäsityksensä pumppaa. Sillä jos katsotaan esimerkiksi klassista moniarvoisuus-suvaitsevaisuuskulmaa jota saadaan napattua vaikkapa John Rawlsilta, siinä on aksiomaattinen järhestelmä. (Toki on olemassa postmoderniin suuntaukseen osuvia idiootteja, mutta kaikkien liberaalien niputtaminen tähän on samaa kuin jokaisen oikeistolaisen rinnastaminen natseihin ja jokaisen kristityn rinnastaminen fundamentalistikristittyihin. Kaikkia tapahtuu ja kaikki sitä tekevät ovat tyhmiä. Ja jotka tekevät siitä uran ovat idiootteja joita ei pidä kunnioittaa tai arvostaa tai muutakaan.) Se, että fundamentalistikristityt, Hännikäinen ja ilmeisesti sinä eivät näytä tätä ymmärtävän, niin sille ei todellakaan näytä voivan mitään. Kenties taustalla on yksinkertaisesti liian vähäinen osaaminen vastustajan filosofiasta. Se, että osaa sivistyssanan painaa monille. Minä osaan niitä sen verran että tiedän että se ei pitkälle kanna. (Jopa yleisesti arvostamani Takkiraudan kirjoittaja on jostain syystä taipuvainen kannattamaan konseptia jos se on määritelty ja tässä prosessissa on annettu sivistyssana.)

Muutoinkin hänen ajatuksensa nimenomaan vaativat että tälläinen ikävä yhtenäiskulttuuri on olemassa. Jos häntä ei ole kiusattu yli kohtuuden, niin sitten suuri osa hänen ajatuksistaan jää vaille pohjaa. Jos ei ole yhtenäiskulttuuria joka kiusaa miehiä on vaikeaa ymmärtää minkä varaan kaikki hänen teoksensa "Ilman" -kirjaa lähtien voisi perustua.

"tarvitaan vähän enemmän kuin kännissä lausuttuja vittuiluja sen menettämiseksi." Ei tarvita. Miksi humalatila on mikään vähättely jos on tietoisesti vetänyt alkoholia. On toki eri asia juottaa toista väkisin tai salassa. Mutta muutoin. Ei se humalatila ole mikään vähentävä tekijä muutenkaan. Korkeintaan selitys. Itse näen että Hännikäinen päin vastoin paljastaa humalassa jotain olennaista.

PS. Miten niin on pahoillaan? Facebookissaan toteaa ; "Joo. Eilisyönä muiden mentyä nukkumaan etsin facebookista minua solvanneiden ihmisten & järjestöjen sivuja ja kirjoitin sinne mm. toiveita kyseisten henkilöiden pikaisesta itsemurhasta ja kaikkea täysin painokelvotonta. Ilmeisesti joku kevään paskamyrskyn mittaan kertynyt v***tus saavutti saturaatiopisteen. En puolustele toimintaani enkä toisaalta esitä anteeksipyyntöjäkään. Kunhan totean tapahtuneen. Häpeän lähinnä sitä, että olen alentunut kaikenlaisten hölmöjen tasolle. Toivotan ystäville hyvää ja vihollisille pahaa juhannusta, vastaisuudessa olen coolimpi ja harjoitan ankarampaa itsehillintää. Totean vielä, että seuraavan parin viikon aikana minua on turha pyytää baariin, koska työskentelen uuden kirjan parissa. Kunhan rupeama on ohi, vedän kyllä isot lärvit mutta silloin ehkä ette halua sattua tielleni. Terveiset sateiselta Padasjoelta." Ei tässä ole mitään pahoillaanoloa vaan tunnustus että asia on tapahtunut. Rikollinen joka tunnustaa tekonsa ei ole syytön. Eikä ole katuvakaan jos kertoo että ei kadu tekoaan vaan tekisi saman uudestaan. Ja jo tässä kommentissa korostuu sana "paskamyrsky" joka viittaa siihen että hän kokee että hän on uhri ja kiusattu. Ja kukapa se on häntä pitkin kevättä pilkannut ja moittinut? Mietippä sitä kun seuraavan kyseenalaistatte asioita. (Tunnistan kysymyksen ja haastamissävyssä esitetyn ähäkuttikysymyksen eron. Ero on se että jälkimmäisessä oletetaan että vastaus on tietty ja sitten asenne väritetään sen mukaiseksi. Kyseessä ei ole tiedustelu tai selvitys vaan se että olettaa että toinen on väärässä eikä sitten kehtaa sanoa tätä suoraan...)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

PSPS. Jos esitetään että "suvaitsevaistossa" ei ole sisältöä väitetään ihan suoraan että "suvaitsemattomuuden suvaitseminen" olisi väistämättä sisäisesti ristiriidassa. (Koska jos kieltää jotain niin sitten ei voisi olla "suvaitsevaistossa".) Määritelmä tässä ei todellakaan tule liberaaleilta klassikoilta. Ei Millsiltä. Ei Popperilta. Ei em. Rawlsilta. Itse asiassa "suvaitsemattomuuden suvaitseminen" onkin toistettu fraasi joka vaatii sen että asiaa ei katsota sen sisäisen logiikan kautta vaan syöttämältä ulkopuolelta määritelmä "suvaitsevaisuudelle". (Ja olen kirjoittanut tästä aiheesta väsymyksiin asti. Esimerkiksi täällä.)

Sellainen määritelmä joka on kristittyjen määritelmä. Kokonaisuus onkin jännittävä. Liberaalien sisäinen ristiriitaisuus onkin sitä että liberaalit eivät osu konservatiivien, fundamentalistien ja vastaavien määritelmään suvaitsevaisuudesta. Näkökulma on idioottimainen koska kyse ei enää olekaan sisäisestä ristiriidattomuudesta vaan jostain aivan muusta. Siitä että joku tulee ulkopuolelta määrittelemään ehtoja sille mitä toiset kannattavat tai eivät kannata. Joko tälläistä olkiukkoilua harrastavat vihjeettömät idiootit. Tai sitten se tehdään tahallaan jolloin puhutaan ilkeydestä. Kunniaa on vaikeaa nähdä kummassakaan.

PS PS PS. Pituusrajoitukset blogissa eivät tee vastaamiselle oikeutta. Lainauksien käyttäminen venyttäisi edelleen. Kirottu olkoot Blogger!

Korppi on oikeus kirjoitti...

Niin, eli Hännikäinen ei ole missään valittanut sorrosta tai epäoikeudenmukaisesta kohtelusta. Olen myös lukenut mainitsemasi "Ihmisen viheliäisyydestä ja muita esseitä" -kirjan, jossa hän lähinnä erittelee lyhyttä aikaansa julkisuudessa.

Juuri se että hänen itsensä tunnustama konsepti on olemassa todistaa että hän toimii omaa kunniamääritelmäänsä vastaan. Mikä johtaa sisäiseen epäkoherenssiin. Juuri tämä on se ongelma. Hänen kaipaamansa yhtenäiskulttuuri on. Se tuomitsee menettämään kunniansa hyvinkin helposti.

Se, että vastustaa yhtenäiskulttuuria, jolla on oma kunniakäsitys ja ajaa tilalle omaansa, ei ole ristiriitaista. Sanoinhan tämän jo edellisessä kommentissani. Joka aatteella on oma kunniankäsityksensä, eikä yhden sellaisen vastustaminen ole sisäistä epäkoherenssia. Kyseessä on se, että ns. feministinen kunniakäsitys on konservatiivisesta katsannosta käsin perverssi, minkä Hännikäinen tuo ilmi.

Ja lisäksi liberalismin arvoja ei tosiasiassa voi kuvata nihilistisiksi. Tosi valehtelevat tai filosofiasta mitään osaamattomat fundamentalistikristityt ovat toistelleet tämänlaisia vuosisatoja. Että jos ei ole tietyt Jumalalla perustellut arvot niin ei ole etiikkaa ollenkaan.

Jokainen moraalijärjestelmä täytyy perustella viime kädessä uskonvaraisella myytillä, eli metafysiikalla. Empiriaan ja järkeen vetoavat arvot ovat dekonstruoitavissa, dogmeja ei. Liberaalit valistuksen nimeen vannovat ovat siis nihilistejä, koska he eivät voi palauttaa arvojaan mihinkään kyseenalaistamattomaan. Tämä paistaa läpi liberaalien tavoittelemasta tasa-arvosta, joka merkitsee arvojen mitätöimistä eli nihilismiä. Tästä tosin tuskin kannattaa keskustella enempää, koska olemme asiasta liian eri mieltä.

"tarvitaan vähän enemmän kuin kännissä lausuttuja vittuiluja sen menettämiseksi." Ei tarvita.

Selvä. Olkaamme siis eri mieltä.

Ei tässä ole mitään pahoillaanoloa vaan tunnustus että asia on tapahtunut.

Aivan niin.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Suvaitsemattomuuden suvaitseminen ei kiinnosta minua. Kuten ei suvaitseminen näin yleensä. Suvaitsen vain vähän asioita ja hyväksyn sitäkin vähemmän. En siis odota vastapuolelta yhtään vähempää, en kaipaa heidän hyväksyntäänsä.

Komiikka tulee lähinnä siitä, että suvakit vastustavat hierarkioita ja vastakkainasetteluja. Mutta hekin tajuavat, ettei sellainen ole todella mahdollista. Jos he tekisivät niin, jokin agrressiivisempi ja röyhkeämpi osapuoli tulisi ja jyräisi heidät tieltään. Heidänkin on siis vedettävä raja, kuinka pitkälle katsovat hyväksi alistua. Ja sen rajan he ovat vetäneet. Hekin ovat luoneet asetelman, jossa ovat "me" vastaan "ne", vaikka juuri tässä on heidän itsensä mukaan kaiken pahuuden lähde.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Aloitan helpoista.

"Suvaitsemattomuuden suvaitseminen ei kiinnosta minua. Kuten ei suvaitseminen näin yleensä. Suvaitsen vain vähän asioita ja hyväksyn sitäkin vähemmän. En siis odota vastapuolelta yhtään vähempää, en kaipaa heidän hyväksyntäänsä."

Jos otat kantaa "Rasismi on uuden ajan perisynti ja suvaitsevaisuus korkein hyve. Nämä ovat arvoja kyllä, mutta niiden takana oleva egalitarismin eetos on pohjimmiltaan silkkaa nihilismiä eli arvottomuutta. Sille, etteivät suvaitsevaiset itse tätä ristiriitaa tajua, en voi mitään." sillä mitä sinä olet mieltä ei ole mitään väliä tai merkitystä. Vaihdat aihetta. Kun kommenttina on mitä suvaitsevaiset ovat omien oppiensa mukaan ei kuvailla sitä mikä sinusta - tai edes minusta - on oikein tai väärin. En esimerkiksi itse luokittaudu liveraaliksi tai kuulu suvaitsevaistoon, mutta siitä huolimatta osaan ns. ottaa heidän aksioomansa ja lähteä niiden kautta. Sen sijaan että sanoisin heillä olevan kaksoisstandardeja sitä kautta että he eivät sovi omiin näkemyksiinsä.

Itse asiassa tämä korostuu jatkossa joka osoittaa että itse asiassa argumenteissasi korostetaan "suvaitsemattomuuden suvaitsemisen" teemaa "Komiikka tulee lähinnä siitä, että suvakit vastustavat hierarkioita ja vastakkainasetteluja. Mutta hekin tajuavat, ettei sellainen ole todella mahdollista. Jos he tekisivät niin, jokin agrressiivisempi ja röyhkeämpi osapuoli tulisi ja jyräisi heidät tieltään." Eli kutsut sitä asiasisältöä joka arvotyhjiöargumentissa hieman toisella nimellä. Kuin termien sisällönsiirto jossa käsitteen kirjoitusmuoto muutetaan mutta sisältö pidettäisiin samana jotenkin muuttaisi jotain. Ei se muuta. Et siis demonstroidusti ymmärrä vastapuolesi maailmankuvaa. Ja itse asiassa kun sinulle demonstroidaan siinä oleva virhe, niin kiistät sen ja sitten toistat sen.

Kuten sanoin, ilmeisen turhaa on tälläiseen puuttua. Kun on riittävän syvällä pää omassa perseessä ei sieltä voi enää nähdä ulos. Eikä kysymys ole älykkyyden puutteesta kohdallasi. Assimilaatiota on vain niin kovasti että merkitys keskustelussa on mitätöitynyt koska joka asiassa on menty julistuksen ja jankkaamisen puolelle. Tilaan jossa et ota opiksesi. Onneksi se mitä mieltä ihmiset, tai sinä, olet tai ovatko he minun kanssani samaa mieltä vai eivät ja kykenevätkö he oppimaan vai eivät on minulle merkityksetöntä. Ei kiinnosta tai haittaa. Olkoot vaikka natseja tai tappakoot itsensä, en minä siihen halua puuttua. En nyt ehkä vierestä katsoakaan, niin sadisti/masokisti en minäkään sentään ole.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Se, että vastustaa yhtenäiskulttuuria, jolla on oma kunniakäsitys ja ajaa tilalle omaansa, ei ole ristiriitaista."

Noin generaalisti ei kenties ole näin. Mutta partikulaaristi Timo Hännikäisen tasolla kyllä. Hän korostaa että hän vastustaa arvotyhjiötä. Tämän kiistäminen luo sen ristiriidan. Hän vaatii että nykyaikaa muutettaisiin kunniakulttuuriin sopivaksi. Ja tämä on paitsi erilainen niin hän väittää että nykyään sellaista ei de facto ole. En itse usko arvotyhjiöön tai arvoneutraaliuden olemassaoloonkaan. (Kenties siksi että pohjimmiltaan ne ovat sama asia.)

Hännikäisen probleema on siinä että hän vaatii että kunnian voi menettää. Ja kun tämä kunnia on sosiaalista se on yhtenäiskulttuurin tuomitsemaa. Eikä uhrilla silloin voi olla mitään sanottavaa. Ei vaikka hänellä olisi erilainen kunnianäkemys. Hännikäinen esittää että nykyään tarjotaan nihilismiä. Mutta kiistää tämän. Näin hän ei voi puhua siitä että vastassa olisi erilainen kunniakäsitys.

Itse asiassa koko ajatus siitä että olisi erilaiset kunniakäsitykset viittaa siihen että Hännikäinen on lähempänä postmodernisteja kuin uskookaan. Sama koskee tietenkin sinua. Jostain syystä sinun oli tärkeää selittää että "on nihilismiä". Kuitenkin tässä puhut kilpailevista järjestelmistä. Molempia ei voi saada samanaikaisesti olematta sisäisesti ristiriitainen. Joten päätä. Onko liberaalivasemmisto yhtenäiskulttuurin puutetta jolla ei ole kunniaa vai onko kyseessä erilainen tuomitseva kunniakulttuuri jolla on paha ybtenäiskulttuurin tuomiovalta eli poliittinen korrektius ja sensuuri.

"Kyseessä on se, että ns. feministinen kunniakäsitys on konservatiivisesta katsannosta käsin perverssi, minkä Hännikäinen tuo ilmi." Nimenomaan ei tule jos koko ajan argumentoidaan että vastassa on maailmankatsomuksen sijaan nihilismi ja arvotyjiö.

PS. "Ei ole missään valittanut sorrosta tai epäoikeudenmukaisesta kohtelusta." Eli jos ei käytä "sorto" sanaa niin ei voida puhua sellaisesta? Sinä olet sitten kognitiivisesti madon tasolla oleva toimija. En sanonut sinua "tyhmäksi". En ehkä jossain merkityksettömässä mitättömässä saivartelukulttuurissa jossa Hännikäisen puolustelijat toki joutuvatkin elämään koska mitään parempaa ja järkevämpää heillä ei näytä olevan. (Mitä tämä kertoo asiastaan?) Kun sanoin "Ei tässä ole mitään pahoillaanoloa vaan tunnustus että asia on tapahtunut." vastasit "Aivan niin. Josta päättelen että et tiedostanut sitä että Hännikäinen ei mitään tunnustusta pahoillaanolosta sano - toisin kuin esitit. (Et tosin mitään lähdettä tai lainausta antanut jossa Hännikäinen kertoisi olevansa pahoillaan teostaan, joten se on mitä ilmeisimmin juuri sitä ... väite. Väittäminen on helppoa. Se on argumentoinnin nollapiste. Tai siis oikeasti se ei ole argumentointia joten se ei ole sen nollapistekään. Että onnea sinne teille vain...) Hännikäinen tunnustaa olevansa syyllinen mutta ei pyydä mitään anteeksi. Ei hän siis mitään pahoillaan ole. Saati kanna kunniaansa.

Sinusta siis todella Hännikäinen edustaa ja käytännössä täysillä toteuttaa kunniaa käymällä vittuilemassa raiskatuille naisille? Oikeasti? Olisiko tämä jo perustelu sille että maahan tarvitaan maahanmuuttokriittisten kaltaisia kriitikoita jotka ehdottavat että tuollaiset ihmiset potkitataisiin pois maan kansalaisuudesta ja lähetettääisiin jonnekin maanpakoon?

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Olen myös lukenut mainitsemasi "Ihmisen viheliäisyydestä ja muita esseitä" -kirjan, jossa hän lähinnä erittelee lyhyttä aikaansa julkisuudessa." Väität että kaunaisuutta ja metelin kovuutta ei pahoitella ollenkaan? Teos todella on tuosta aiheesta ja sävy ja asenne jolla se Kirjoitetaan sopii säälittäville rassukoille tai aggressiivisille raukkiksille. Joista kumpikaan ei osu siihen miehisyyskuvaan jota Hännikäinen itse kannattaa. Joka nimenomaan onkin se pointtini tässä.

En itse tekstissä analysoinut sitä mitä Hännikäinen on liberaalien maailmankuvan mukaan vaan korostin Hännikäisen omia ehtoja. Joita hänen oma käytöksensä ei täytä. Joten hän on ristiriidassa. (Kommenteissa ja muuten jouduin jonkin verran puhumaan liberaaleista. Koska (a) siihen liittyvä arvotyhjiöväite on oleellinen kun puhutaan siitä onko nykykulttuurissa minkäänlaista kunniakäsitystä (b) esityksissä on usein väitetty että liberaalit olisivat sisäisesti ristiriitaisia eli eivät noudattaisi omia aksioomiaan.)

Minustakin moraalijärjestelmät joko ovat tai vähintään ilmenevät meille mielivaltana. Sinä mitä nyt oletetaan. Sinä kuitenkin korostit lähinnä "armon yliarvostettu ääliö" C. S. Lewisin esittämää vääristymisargumentaation tapaista. (Hänellekin väärät ajatukset olivat epätosia suhteessa kristinuskoon ja tämä vääristymä oli tärkeä kun hän puhui pahasta.) Sääli että tämä lähinnä demonstroi sitä miten vähän olit ymmärtänyt lukemaasi tässä minun tekstissä.

Jos olisi totta että kyseessä olisi eri arvojärjestelmien kina ja Hännikäisestä kyseessä olisi erilaisten kunnianäkemysten seuraaminen ja jos Hännikäinen itse noudattaisi omaa kunniakäsityseetostaan niin siinä tapauksessa olisin korostanut erimielisyyttäni toisin. Olisin korostanut että hän on fundamentalisti dogmaatikko joka valittaa siitä yhteiskunnan arvojärjestelmä ei ole identtinen hänen omansa kanssa.

Mutta kun tästä ei ollut kyse. Vaan siitä että Hännikäinen ei ole (a) luonut sisäisesti ristiriidatonta argumentistoa vaan toisaalta nykyvihervasemmistolaisuus nimenomaan on kuin se olisi kilpaileva kunniajärjestelmä ja toisaalla se on arvotyhjiötä (b) ei itse ole käyttäytymisessään koherentti oman kunniakäsityksensä kanssa.

Tämä on nähdäkseni täysin aksioomista lähtevä juttu joten ristiriitaisuus on mielipideasia samaan tapaan kuin 1+1=2. Toki on hauskaa kuulla jos olet tästäkin erimielinen. Siihen tuskin löytyy asiallista tilaa, koska toisin kuin "suvaitsevaisuuden suvaitsemisessa" on tuo kunnia-asian ytimessä oleva asiallisen miehekkyyden konsepti suoraan lainattu Hännikäiseltä. (Kun taas suvaitsevaisuusteeman lainaus Rawlsilta osoittaa että se on täysin erilainen kuin se jota "sisäisesti ristiriitaiset hassut suvaitsevaiset ei suvaitse suvaitsemattomia, öhö" vaativat jotta öhöttelylle olisi rationaaliset oikeutukset. Niiden puute muuten tekee sekä idiootiksi että asennevammaiseksi. Jes mikä voittajakombo. On tietenkin hyvä olla oma itsensä toaalisti. Ja voi että he ovatkin!)

Korppi on oikeus kirjoitti...

Aloitan minäkin helposta.

Hännikäinen esittää että nykyään tarjotaan nihilismiä. Mutta kiistää tämän. Näin hän ei voi puhua siitä että vastassa olisi erilainen kunniakäsitys.

Itse asiassa koko ajatus siitä että olisi erilaiset kunniakäsitykset viittaa siihen että Hännikäinen on lähempänä postmodernisteja kuin uskookaan. Sama koskee tietenkin sinua.

Erilaisia kunniakäsityksiä on havaittavissa de facto, aivan kuten erilaisia moraalijärjestelmiä. Jos se on myös postmodernistien havainto, olkoon niin. Järjestelmät eivät ole kuitenkaan samanarvoisia, vaan asetettavissa hierarkiaan. Kyseenalaistamattomiin dogmeihin perustuva järjestelmä on vahvempi kuin sellainen, joka muuttaa muotoaan joka käänteessä. Suvaitsevaisten kunniakäsitys ja koko uskomusjärjstelmä on tutiseva hökkeli, joka kaatuu ensimmäiseen myrskyyn; suvaitsevaisuus kumpuaa valistuksen arvoista, joissa korostettiin järkeä kaiken yläpuolelle. Ja kaikki mikä on järjen avulla rakennettu, voidaan sen avulla myös purkaa. Siksi suvaitsevaiston arvot johtavat pitkässä juoksussa nihilismiin. Tätä tarkoittaa myös nykyajan arvotyhjiöstä puhuminen, sillä suvakkien selkärangattomuus vie siihen etteivät he kykene puolustamaan arvojaan loppupeleissä. Yhtenäiset arvot hajoavat ja jäljelle jää yksilöiden subjektiiviset uskomukset, joita ei voida asettaa toistensa yläpuolelle. Ja kun kaikki on tasa-arvoista, on kaikki yhtä arvotonta.

Kristityt kirkot ovat pystyssä vielä senkin jälkeen, kun mondernin vasemmiston rakentamat monikullttuurisuuskokeilut ovat kuolleet.

Jostain syystä sinun oli tärkeää selittää että "on nihilismiä". Kuitenkin tässä puhut kilpailevista järjestelmistä. Molempia ei voi saada samanaikaisesti olematta sisäisesti ristiriitainen.

Eli vielä kerran: suvakkien heikkous johtaa nihilismiin. Ja se oli pointtini, arvotyhjiö on sen ideologian päätepiste. Kristinusko on vahva, eikä loppupeleissä jousta tietyn rajan jälkeen (itse en usko Jumalaan, enkä siis näin ollen metafyysiseen, mikä tekee minustakin nihilistin).

Et siis demonstroidusti ymmärrä vastapuolesi maailmankuvaa.

Okei, selitä minulle se lyhykäisyydessään. Kertaan vielä omat havaintoni tiivistetysti: monderneille liberaaleille eksklusiivisuus eli "me vastaan muut" -ajattelu on synneistä suurin. Inklusiivisuus on lähtökohta, he uskovat että erilaiset näkemykset ja kulttuurit ovat sovitettavissa toisiinsa. Mutta joutuessaan tekemisiin rasistien kanssa, he ovat joutuneet tekemään heihin pesäeron; he eivät voi sisällyttää rasisteja itseensä tai heidän ideologiansa menettää merkityksensä. Hekin ovat siis ymmärtäneet, että suvaitsevaisuutta voi harjoittaa vain tiettyyn pisteeseen. Näin he siis väistämättä joutuvat hyväksymään "me vastaan muut" -ajattelun edes tietyissä konteksteissa. Ja tämä on ristiriitaista sen kansssa, että eksklusiivisuus on heidän mukaansa lähtökohtaisesti väärin ja vältettävää.

Vertailun vuoksi: minun mielestäni abortti on lähtökohtaisesti väärin, mutta joissakin tilanteissa se on hyväksytttävä. Olen siis sisäisesti ristiriitainen tässsä asiassa. Tappaminen on ylipäätänsä absoluuttisesti väärin, mutta hyväksyn sen esimerkiksi puolustussodassa. olen ristiriitainen. Olisin siis voinut tähdentää sitä, ettei ristiriitaisuus sinänsä ole väärin, koska kukaan ei voi olla olematta ristiriitainen. Mutta ristiriidatkin voi asettaa hierarkiaan, jotkut ovat pahempia kuin toiset. Vaikka suvakitkin ovat siis ristiriitaisia, se ei suinkaan ole asia, jonka vuoksi he viime kädessä ovvat väärässä.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Eli jos ei käytä "sorto" sanaa niin ei voida puhua sellaisesta?

Niin, en meinannut tiukassa mielessä juuri tuota sanaa. Et kuitenkaan kertonut yhtään esimerkkiä, jossa Hännikäinen olisi uhriutunut median "epäreilun" kohtelun vuoksi. Kerro toki, jos sellaisia löytyy.

Josta päättelen että et tiedostanut sitä että Hännikäinen ei mitään tunnustusta pahoillaanolosta sano - toisin kuin esitit.

Hännikäinen totesi henkilökohtaisesti häpeävänsä, että alentui idiootin tasolle. Mutta kyllä, hän ei esittänyt pahoitteluja muille.

Sinusta siis todella Hännikäinen edustaa ja käytännössä täysillä toteuttaa kunniaa käymällä vittuilemassa raiskatuille naisille? Oikeasti?

Tietenkään hän ei toiminut kunniallisesti, ei omien standardiensakaan mukaan. Mutta onko hän menettänyt kunniansa? Ei, kunnian pysyvään menettämiseen tarvitaan vähän muutakin.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Hännikäisen kanta on jo antamissani lainauksissa selvästi uhriutuva. Sinä et ole antanut ainuttakaan esimerkkiä siitä että Hännikäinen kertoo punavihreiden olevan asiallisia ja keskustelevia, sellaisia joilta ei tule törkyä. Siinä uuden jutun teksteissä on montakin lainausta.

Hännikäisen kanta on juuri se, että "Höglundia tulee". Ja että kommentit ovat liioittelevia ja sellaisia että niistä ylipäätään voi pahastua. Jos näin ei olisi niin olisi aika ristiriitainen ja outo hänen puolustelunsakin.

Hänen puolustelunsa vaatii uhriutumisen joten joko hän uhriutuu tai on väärässä siinä että toimintansa oli ymmärrettävää tai selitettävää. Kumpi?

Korppi on oikeus kirjoitti...

Sinä et ole antanut ainuttakaan esimerkkiä siitä että Hännikäinen kertoo punavihreiden olevan asiallisia ja keskustelevia, sellaisia joilta ei tule törkyä.

Jos sen tosiasian toteaminen että myös vastapuolella ollaan törkeitä, on uhriutumista, niin antaa sitten olla.

Hännikäinen: "No olen kyllä itsekin haastanut riitaa jne., eli en sinänsä pidä kohteluani epäreiluna."

PS. Kiintoisia sanavahvistuksia, kun pyydetään tunnistamaan missä ehdotetuista kuvista on leipää.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Jos vastapuolta pitää törkeänä ja tätä törkeyttä pitää selityksenä omille toimille niin onhan se uhriutumista. Tosin esim. jo viittaamassani kirjassa jonka kerrot itsekin lukeneesi korosata sitä että ryöpytys oli aikamoista, ja että hän kesti sen vain siksi että tiesi sen olevan lyhytaikaista. Tässä korostetaan juuri sitä että Hännikäinen ikään kuin esittää kestävänsä tämän uhriutumisen. Joka on itsen sankaroimista tavalla joka vaatii uhrinaoloa. Se on uhriutumista. Joten antaa olla tosiaan.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Pyydät minua selittämään jotain jonka olen pitkästi ja näkökulma+ premissitasolla nostanut esiin koko ajan.

"Mutta joutuessaan tekemisiin rasistien kanssa, he ovat joutuneet tekemään heihin pesäeron; he eivät voi sisällyttää rasisteja itseensä tai heidän ideologiansa menettää merkityksensä. Hekin ovat siis ymmärtäneet, että suvaitsevaisuutta voi harjoittaa vain tiettyyn pisteeseen. Näin he siis väistämättä joutuvat hyväksymään "me vastaan muut" -ajattelun edes tietyissä konteksteissa. Ja tämä on ristiriitaista sen kansssa, että eksklusiivisuus on heidän mukaansa lähtökohtaisesti väärin ja vältettävää." Käyttämiesi termien sisällön mukaan ; Tuo on suvaitsemattomuuden suvaitsemisargumentti. Joka ei vasta esimerkiksi sitä mitä John Rawls sanoi siitä mitä suvaitsevaisuus on ja ei ole? Ongelma on juuri siinä että tuo on eiliberaalien tuoma tulkintatapa. Liberaalit ovat ongelmissa koska tuot ulkopuolelta määritteitä jotka eivät ole heidän omasta filosofiastaan. (Paitsi joistain marginaalisista ryhmistä.)

Takaa ajamani ristiriita on siinä että toisaalla Hännikäinen ja sinä käsittelette liberaaleja kuin he olisivat nihilistejä=heillä ei ole arvoja. Ja toisaalla käsittelette heitä kilpailevana systeeminä. Näitä ei voi sovittaa yhteen. (Toinen on sitten se, että Hännikäinen arvostaa kunniaa mutta ei noudata sitä eikä hänen faninsa pidä sitä tärkeänä koska puolustaa Hännikäistä vaikka hän teki paskasti.) Hännikäinen nojaa keskenään ristiriitaisiin premisseihin eri tilanteissa, aina sen mukaan miten hänelle itselleen sopii. Kun tämän huomaa hänellä ei ole loogista vaan typerä perustelujärjestelmä.

Sen sijaan jos pitää aborttia täysin kiellettynä se on dogmi. Se ei ole ristiriitainen vaan se on perustelematon premissi. Opettele näiden kahden välinen ero. Kenties se on teille vaikeaa. Kenties tästä johtuu se että pidätte kaikkea moraalia tyhjien premissien varaan naulattuna ja siksi nihilistisenä? Valitettavasti sitten kaikki moraali on nihilististä. Itse näen että moraali ei ole nihilististä jos sillä on arvopremissejä. Nihilismi olisi sellaisten puutetta. Siksi esimerkiksi vihaienn nihilisti olisi enemmän kuin jossain määrin ristiriitainen konsepti.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Sinä voisit siis purkaa tämä blogauksen ja sen kommentointiketjun premisseihin. Minulla on siellä argumentit ja alleviivatut sellaiset. Sitten purat ne ja etsit sieltä virheet. Sen sijaan että vaatisit vastausta joka on sinulle jo aiemmin valmiiksi antanut. Jos et ymmärrä, älä tee siitä minun ongelmaani. Lakkaa sen sijaan olemasta tyhmä ja ymmärrä. Jos tämä ylittää niin ihan sama mitä itsellesi teet. Ei minua kiinnosta auttaa alakoululaisia 1+1 -tasoiseen matematiikkaan. Yritän katsos kehittyä taidoissa. Ja liitupiirtely jarruttaa eikä edistä tätä ambitiota. JOs haluat kunnoitusta halveksunnan sijaan, ansaitse sitä.

Korppi on oikeus kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Korppi on oikeus kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Korppi on oikeus kirjoitti...

Philosopher John Rawls concludes in A Theory of Justice that a just society must tolerate the intolerant, for otherwise, the society would then itself be intolerant, and thus unjust. However, Rawls also insists, like Popper, that society has a reasonable right of self-preservation that supersedes the principle of tolerance: "While an intolerant sect does not itself have title to complain of intolerance, its freedom should be restricted only when the tolerant sincerely and with reason believe that their own security and that of the institutions of liberty are in danger."

Niin, Rawls toteaa saman kuin minä, eli suvaitsevaisuus ei voi toteutua täydellisenä. Ihan saman voisi todeta rasisti neekereistä: "voimme suvaita neekereitä yhteiskunnassamme, mutta uhatessaan järjestystämme on heidän maahantuloaan ja vapauttaan rajattava". Suvaitsevainen rasistista: "voimme suvaita rasisteja, mutta heidän uhatessa suvaitsevaisuuden toteutumista, on heidät suljettava ulos keskustelusta ja vaikka yhteiskunnasta".

(En muuten tiedä ajattelitko näin, mutta en ole siis väittänyt ettei suvaitsevainen voisi olla, vaikkei suvaitse kaikkea. Kyllä voi, sillä kyseessä on ideaalin ja käytännön välinen ristiriita, mikä koskettaa kaikkia ideologioita. Pidän esimerkiksi syntiä vääränä, vaikka teenkin syntiä.

Useat konservatiivit ovat toki lähteneet lapselliselle ”suvaitsevaisuus ei toimi, koska ei suvaita suvaitsemattomia” –linjalle. Mutta kuten sanoin, tämä ei ole suvaitsevaisuuden toimimattomuuden syy.

Tietysti on havaittu tosiasia, että suvaitsevaiset ovat usein kaikkea muuta kuin suvaitsevaisia. Heidän joukostaan löytyy erityisen paljon tuomitsevia ja puritaanisia ihmisiä, sellaisia kuin minä.)

Jos siis käsitin jotain väärin niin toistan: selitä minulle ihan lyhyesti tuon ideologian ydin. En jaksa lukea enää kaikkia kommentteja tai kirjoitustasi läpi, joten ihan lyhyt kuvaus riittää. Auta minua siis koulumatikassa tämän kerran. Yksi ongelma tässä lienee se, etten ole edes varma, puhummeko samasta asiasta. Esimerkiksi mainitsemaasi John Rawlsia en ole kuullut kenenkään suvaitsevaisen mainitsevan, poislukien Pekka Himanen. Klassisisiin liberaaleihin en myöskään viitannut, oikeastaan en ole edes kunnolla määritellyt haukkumiani suvakkeja; minulle he ovat ensisijaisesti tasa-arvon nimiin vannovia (heitä voi siis löytyä mistä puolueesta hyvänsä ja niin oikealta kuin vasemmalta) ja sukupuoliset traditiot ja nationalismin torjuvia ihmisiä. Siis valistuksen ja Ranskan vallankumouksen perintöön asettuvia ihmisiä (vaikka eivät sitä itse tiedostaisikaan)

Takaa ajamani ristiriita on siinä että toisaalla Hännikäinen ja sinä käsittelette liberaaleja kuin he olisivat nihilistejä=heillä ei ole arvoja. Ja toisaalla käsittelette heitä kilpailevana systeeminä. Näitä ei voi sovittaa yhteen.

"Ei arvoja" on toki kapea eikä suinkaan ainoa määritelmä nihilismille. Kertaan tämän: suvaitsevaisten nihilismi näyttäytyy siinä, että heidän arvonsa johtavat siihen. Jos kaiken tulee olla tasa-arvoista, objektiivisten periaatteiden hyväksymisestä tulee mahdotonta. Yhtenäiskulttuurin mureneminen ja kiihtyvä atomisoituminen ovat esimerkkejä tästä prosessista.

Mutta olet oikeassa, käsittelemme suvakkeja usein, kuin heillä ei olisi tosiasiallisesti arvoja laisinkaan; olemme sen suhteen väärässä, eli he eivät ole sikäli nihilistejä. Meidän näkökulmastamme heidän arvonsa eivät ole minkään arvoisia, mutta omat arvonsa heillä tosiasiallisesti on. Epätarkkuus puheessamme tullee siitä, että puhumme futuurissa (ks. edellinen kappale). Pitäisi olla huolellisempi, pahoittelen.

Toisaalta, yhden sortin nihilismiä suvakit edustavat: moraalista nihilismiä. He eivät vetoa moraalissa mihinkään kyseenalaistamattomaan dogmiin (elleivät ole uskovaisia), vaan palauttavat kaiken utilitaarisiin seikkoihin. Heillä on siis moraalisia arvoja, mutta ne ovat heikkoja ja helposti dekonstruoitavissa.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Sen sijaan jos pitää aborttia täysin kiellettynä se on dogmi. Se ei ole ristiriitainen vaan se on perustelematon premissi.

En sanonut, että abortti on täysin kielletty. Sanoin, että se on absoluuttisen väärin. Se on sellaisenaan dogmi, joka ei perusteluja kaipaa. Mutta se, että tästä huolimatta olen valmis sallimaan abortin tietyissä tilanteissa, tekee minusta ristiriitaisen. Se, ettei tee aborttia tai tapa ihmisiä, on ideaali. Mutta ideaalit voivat harvoin toteutua täysimääräisinä. Ja tätä tarkoitin myös suvaitsevaisten ristiriitaisuudella: he voivat olla suvaitsevaisia monia asioita kohtaan, mutta jossakin tulevat rajat vastaan, aivan kuten itsepuolustukseen ajautuvalla pasifistilla (ellei sitten kieltäydy puolustautumasta tai suvaitsee loputtomasti, mikä on samaa kuin itsetuho).

Tämä ristiriita ei ole se syy, miksi suvaitsevaisuus viime kädessä kaatuu; kaikki systeemit ovat ristiriitaisia, muuta on turha edes yrittää väittää. Suvaitsevaisuus kaatuu siihen, ettei sen mukaan mitään ristiriitaa ole. Ideaali ei siis olekaan vain ideaali, vaan todellinen mahdollisuus.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Laitan vielä tähän tämän.

Karl Popper:

Less well known is the paradox of tolerance: Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them.—In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law. And we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.

Suvaitsevaisuuden paradoksi ei siis ole vain konservatiivien öyhötystä, vaan liberaalien itsensä tiedostama ja pohdiskelema asia. Jos kuitenkin huomaat, Popper ei kykene selittämään paradoksia olemattomaksi, vaan hän itse asiassa hyväksyy sen ja vahvistaa pointtini: suvaitsevaisuus voi olla mahdollista ainoastaan rajattuna, koko käsite menettäisi muuten merkityksensä. Suvaitseminen vaatii rinnalleen suvaitsematomuutta. Ristiriita kuitenkin on ja pysyy.

Ja vielä kerran: ristiriidan oleamssaolo ei ole argumenttini suvaitsevaisuutta vastaan. Vastustan sitä sen itsensä vuoksi, se on ideaalina vain ja ainoastaan typerä. Popperin lausahdus ja suvakkien inho kaltaisiani kohtaan ovatkin viimeisiä terveen järjen merkkejä heissä.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Oikeastaan tuota Popperin lausahdusta voisi vähän modifoida:

jos täydellinen suvaitsevaisuus onkin mahdotonta, samaten on täydellinen suvaitsemattomuus. Täydellisen suvaitsematon ei suvaitsisi ketään tai mitään ja ajautuisi näin ollen itsetuhoon. Näin ollen koko suvaitsevainen-suvaitsematon on väärä dikotomia, koska kyseessä eivät ole ääripäät kuin ehkä filosofisessa mielessä. Kaikki ovat de facto suvaitsevia tai suvaitsemattomia jatkumolla, vain omat koordinaatit (jotka nekään eivät ole vakioita) x,y -kuvaajalla vaihtelevat.

Kyse on siis niin yksinkertaisesta asiasta kuin mitä voidaan suvaita? Rasistit ovat suvaitsevaisia oman rotuisia kohtaan, suvakit kaikenrotuisia kohtaan, poislukien valkoihoiset rasistit.

Koko suvaitsevainen-suvaitsematon -dikotomia pitäisikin muuttaa muotoon eksklusiivisuus-inklusiivisuus, koska siitä tuossa on todella kysymys; ketkä ovat "meitä" ja ketkä "niitä"? Yhteisön täytyy määritellä rajansa ja jos se hyväksyy jäsenikseen ketkä tahansa - myös destruktiiviset yksilöt ja alayhteisöt - se lakkaa olemasta. Suivatsevaiset ovat itselleen "me", ja siihen porukkaan eivät "ne" rasistit kuulu. "Me" rasistit, sadistit ja fasistit olemme taas "niitä", jotka eivät tosiaankaan halua vassarisuvakkeja ja ählämeitä katsella.

Loppupeleissä kyse ei ole mistään suvaitsevaisuudesta, vaan tribalismista: on vain heimoja, jotka puolustavat itseään muita heimoja vastaan.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Sori, meni hieman sivupoluille nämä viimeiset kommentit. Innostuin.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Hyvä. Sinä ymmärsit mitä vittuiluni ovat. Haasteita. Vastasit siihen tavalla joka valaisi. Selvisit tältä osin oikein mallikkaasti. Se, että innostuit oli ... innostavaa. Harva ymmärtää että kun vittuilen ja haastan niin vittuilen ja haastan. (Toki jos menee karkuun kuin rotta niin sitten vittuilemiseni ja haasteeni toimii funktionaalisesti, oikea ihminen poistuu. Mutta se ei ole silloin ollut haaste joka tehdään kahden miehen välillä.)

Pointtinani on juuri se, että miksi liberaalit Rawls ja Popper puhuvat suvaitsevaisuuden paradoksista kun he kannattavat suvaitsevaisuutta? Koska heillä on kriteeriattribuutteja "aidolle suvaitsevaisuudelle". Rakenne voi toki jostakusta olla epätyydyttävä. Tälläinen kategoriointi on tavallista. Esimerkiksi kreationistit suojelevat loogista koherenssiaan luomalla "hyödyllisten mutaatioiden" lisäksi ajatuksia "aidosti hyödyllisistä" koska jos joku mutaatio josta on hyötyä tapahtuu täytyisi falsifioida konsepti tai ei. Nähdäkseni kyse on juuri siitä että suvaitsemisen määritelmäsi ei ole Rawlsimainen. Jos joku synnyttää toisia tallaavan kiistan hän ei ole suvaitsevaisuuden piirissä. Siinä nimenomaan ratkaistaan paradoksi.

Sinä näet että suvaitsevaisuuden määritelmän puutteet hyväksytään. Mutta kun tiedostetaan että Rawls ja Popper ovat itse niitä liberaaleja, ja jotka ovat liberaaleja senkin jälkeen kun ovat ottaneet esittämäsi ongelmat esille, pitäisi jossain kilkattaa että kenties tämä argumentointiprosessi onkin keino luoda kriteeriattribuutteja suvaitsevaisuudelle. Eli tässä prosessissa ei tunnusteta että suvaitsevaisuudessa on virhe vaan nimenomaan muutetaan määritelmää. (Tämä on aika vallitseva näkemys, sen takia suvaitsevaisuuden suvaitsevaisuudesta puhuva filosofi korosti että kyseessä on plurium interrogatum. Uskoakko asiassa sinua vai muita ei-liberaaliin filosofiaan perehtyneitä nettikirjoittelijoita? Miksi näkemystäsi ei näy akateemisissa vertaisarvoiduissa Rawls -kommentaareissa? )

Tämä voi tuntua epäreilulta - yksi syy jonka vuoksi en itse ole tyylipuhdas liberaali on se että nämä tuntuvat ad hoc -lisiltä. Loogista ristiriitaa siinä ei kuitenkaan ole. Maailmankuva on kenties väärin määritelty mutta sisäisesti ehjä ja "ongelmaton". Se mitä tosimaailma sanoo on tietenkin hieman toinen asia.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...


Tosin tässä näyttää siltä että puhut ikään kuin pragmaatikkona etkä liberaalin filosofian kautta. Ja tässä pragmatismi tarkoittaa sitä että sinulla on vahva näkemys siitä miten asiat toimivat ja miten ne menevät rikki. ; Sinusta näyttää että puhut enemmänkin yhtenäiskulttuurin hyödyistä. Siitä että ei ole jotain yhtä ideaalia joka sitoisi yhteen. Tämä on mielipiteenvapauden ja uskonnonvapauden ydintä. Jos ne sallii, niin se todella on seurauksena. Ei ole yhteistä jaettua dogmia. Onko tämä nihilismiä yksilötasolla? Tietenkään ei ole. Itse asiassa voidaan jopa nähdä että jos vain eikomennettu valinta on jokin josta on itse vastuullinen ja että tämä valinta luo merkityksen niin vasta monikulttuurisuudessa voidaan olla aidosti ja puhtaasti ei-nihilistisiä. Tähän saa sävyjä jostain eksistentialismin puolelta.

Tosin desisionismin kohdalla on jännittävä ongelma. Joka voidaan itse asiassa nähdä jopa nykykulttuurissa. Desisionismi on eksistentialistinen näkemys joka korostaa valintaa ja heittäytymistä. Heittäytymistä vapaasti jopa naurettavina pidettyihin ja absurdeihin asioihin. Sen filosofiset vaikutukset ovat oleellinen tekijä siinä että modernin ajan islam on jälleen muuttunut aggressiiviseksi. Tämä ei yllätä. Sillä valinta ja vapaus eivät tarkoita mitä ajattelemme niiden käytännössä tarkoittavan. Jos ihmiset valitsevat miten haluavat he valitsevat sosiaalisesti, hyppäävät ryhmäkuriin. Miksi feministit ja postmodernit liberaalit masinoivat sosiaalisessa mediassa kampanjoita? Koska he hyppäävät maailmankuvaan ja jengiin. Näennäisesti vapaina yksilöinä. Näyttääkö se kiukku joka käytännössä toteutuu sinun silmiisi todella nihilismiltä? Siltäkö näyttää viimeisten aikojen ihminen joka tyytyy halpaan viihdykkeeseen ja pinnalliseen huvitteluun? RLY? Minä katson "Kulttuurisotaa" jota ei mielestäni kutsuta "kulttuurisodaksi" ilman syytä.

Sinä, kuten valtaosa konservatiiveista katsot asiaa joko ulkoisen kautta, jolloin yhtenäiskulttuuri ja dogma ovat milloin hyviä ja milloin huonoja. (Kaksoistandardit tilanteen mukaan. Sananvapautta ja uskonnonvapautta on hyvä kannattaa mutta jumalauta niitä islamisteja joilla on karmeita mielipiteitä lasten panemisesta. Sitä voidaan korostaa todella sitä että ei ole mitään tabuja ja sitten käydä puhumassa perseraiskaamisesta seksuaaliväkivaltaa kokeneille. Ja puhua kunniasta jossa sen menettäminen on tärkeä elementti olla olemassa.) Ja samoin vastapuolella. Tosiasiassa ulkoinen valta ja sisäinen dogmaattisuus ovat hieman eri asioita. Nähdäkseni mielipuolisia fanaatikkoja löytää jopa muita enemmän niistä jotka ovat innolla "toisinajattelijoita". Ihan siksi että jos on hullu ja heittäytyvä niin näyttäähän se jumalauta oudolta, terveille.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Mutta kaiken kaikkiaan, olemme yllättävänkin samanmielisiä monista asioista. Mutta silloin kun käytän sisäisen koherenssin näkökulmaa puhut ikään kuin siitä miltä asia näyttää jonkun toisen maailmankuvan premisseistä. Ja silloin kun puhun ulkoisesta, sinä katsot määritelmiä sisältäkäsin. Eipä ihme että tappelemme. Nämä ovat filosofian räyhäkkäimpiä kulmia. Retoriikka ja termirunkkaus on monille tärkeämpää kuin sisältö. RÄYH! Olipa hyvä että jatkoit, siis!

Korppi on oikeus kirjoitti...

Nähdäkseni kyse on juuri siitä että suvaitsemisen määritelmäsi ei ole Rawlsimainen. Jos joku synnyttää toisia tallaavan kiistan hän ei ole suvaitsevaisuuden piirissä. Siinä nimenomaan ratkaistaan paradoksi.

Sinä näet että suvaitsevaisuuden määritelmän puutteet hyväksytään. Mutta kun tiedostetaan että Rawls ja Popper ovat itse niitä liberaaleja, ja jotka ovat liberaaleja senkin jälkeen kun ovat ottaneet esittämäsi ongelmat esille, pitäisi jossain kilkattaa että kenties tämä argumentointiprosessi onkin keino luoda kriteeriattribuutteja suvaitsevaisuudelle.


Liberaalit filosofit ovat tässä kyllä sisäisesti koherentteja, koska paradoksi sisältyy heidän filosofiaansa. Eli paradoksin kautta he luovat määritelmän suvaitsevaisuudelle, johon suvaitsemattomuus ei sisälly. Tämän voi nähdä ratkaisuna paradoksiin, itse näen sen ristiriidan lakaisuna pois. Huom. tämä sama paradoksin ongelma koskee mielestäni joka ideologiaa viime kädessä, ja se täytyy jotenkin ottaa niissä huomioon. Konservatiivitkin kohtaavat omat paradoksinsa. Mutta nämä paradoksit eivät siis ole niitä, joiden vuoksi ideologiat kaatuvat (elleivät sitten ole erityisen hulluja).

Useat nykyliberaalit ovat vain korottaneet suvaitsevaisuuden ideaaliksi tavalla, joka ei edes ymmärrä paradoksin olemassaoloa. Kyseessä on vähän sama kuin täydellisen tasa-arvon ajamisessa tai kaikkien hierarkioiden purkamisessa. Heille suvaitsevaisuus näyttäytyy utooppisena päämääränä, johon eivät kuitenkaan rasistit kuulu. Tämä ristiriita ideaalin ja käytännön välillä on se juuri se kaksoistandardi, jota jotkut konservatiivit ilkkuvat. Mutta se on vain kuriositeetti, koska sama ongelma koskettaa jokaista ideologiaa kuten olen todennutkin. Paljon käsittelemiltäsi kristityiltä löytyy myös vaikka mitä ideaaleja, jotka eivät lähimainkaan toteudu käytännön elämässä.

Kun puhun ristiriidoista, kyseessä on tosiaan oma näkemykseni. Koska väitteenihän on, että kaikista ihmisten uskomuksista löytyy ristiriitoja, joita ei voi ylittää. Siksi en näe liberaaleja filosofejakaan absoluuttisen johdonmukaisina, koska johdonmukaisuus täysimääräisenä on nähdäkseni mahdotonta. Jos siis tämän näkemykseni unohtaa, ovat liberaalit filosofit tietysti konsistentteja ainakin suvaitsevaisuus-teeman suhteen.

Koska olet kuitenkin miettinyt näitä asioita enemmän, sovitaan että olet oikeassa: loogista ristiriitaa ei ole. Se, ovatko liberaalit filosofit tehneet josssain muualla loogisia virheitä on sitten toinen juttu. En tiedä, koska en ole näihin filosofeihin tarkkaan perehtynyt.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Siitä että ei ole jotain yhtä ideaalia joka sitoisi yhteen. Tämä on mielipiteenvapauden ja uskonnonvapauden ydintä. Jos ne sallii, niin se todella on seurauksena. Ei ole yhteistä jaettua dogmia. Onko tämä nihilismiä yksilötasolla? Tietenkään ei ole. Itse asiassa voidaan jopa nähdä että jos vain eikomennettu valinta on jokin josta on itse vastuullinen ja että tämä valinta luo merkityksen niin vasta monikulttuurisuudessa voidaan olla aidosti ja puhtaasti ei-nihilistisiä.

Uskonnonvapauden voisi lopettaa turhana, mutta mielipiteemnvapauden voisin suoda. Tämmä johtaa toki ristiriitaan yhteisön kesken jaetun dogmin kanssa, mutta koska pragmaatikko olen, en edes yritä tavoitella ristiriidattomuutta.

Mutta se ei olisi nihilismiä yksilötasolla, mutta yhteisötasolla kyllä. Tosin yhteisötason nihilismiä olisi lähinnä poliittinen nihilsmi, joka taas on kontekstiriippuvainen asia. Tuo näkemys, että ainoastaan itse valittu näkemys olisi ei-nihilistinen muistuttaa nietzschelaista ajattelua, jossa nihlismi ylitetään absoluuttisella yksilön vapaudella; yli-ihminen ei ole parempi ihminen vaan ainoastaan ihmisyyden tuolla puolen ja siten todella vapaa.

Näyttääkö se kiukku joka käytännössä toteutuu sinun silmiisi todella nihilismiltä? Siltäkö näyttää viimeisten aikojen ihminen joka tyytyy halpaan viihdykkeeseen ja pinnalliseen huvitteluun? RLY? Minä katson "Kulttuurisotaa" jota ei mielestäni kutsuta "kulttuurisodaksi" ilman syytä.

Koska kyseessä on kaikkien sota kaikkia vastaan, jossa ainoastaan subjektiiviset näkemykset pätevät (tai pieniksi ryhmiksi jakautuneiden heimojen näkemykset), on se minusta sitä, mitä nihilismi käytännössä toteutuessaan olisi. Jos määritellään nihilismi hyvin kapeasti vain arvottomuutena, ei tällöin kukaan voi olla nihilisti, koska nihlismikin on arvo ja valinta.

Mutta sanoinhan, että arvonihlismistä ei varsinaisesti ole kysymys, pikemminkni moraalinihilismistä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Liberaalit ovat sisäiseti ristiriidattomia sitä kautta että kun liberaalit käsittelevät paradoksia, he fiksaavat sen. Suvaitsevaisuuteen tulee Rawlsilla kolmekin lisäattribuuttia. Joten määritelmä muuttuu. Eli ensin nostetaan ongelma sitten se ratkaistaan. Sinä näytät esittävän hieman enemmän.

"Kaikki systeemit ovat ristiriitaisia" Eivät ole. Tosiasiassa tässä pätee Agrippan trilemma. Kaikki järjestelmät joko perimmiltään (a) nojaavat kehäpäätelmiin, (b) tyhjiin premisseihin tai (c) sisäisiin ristiriitoihin. Kaikki järjestelmät eivät nimenomaan ole ristiriitaisia. Esimerkiksi Rawlsin logiikka nojaa suvaitsevaisuuteen jonka ytimessä on vapaus joka ei rajoita muiden vapauksia. Siinä on tyhjiä premissejä. Ei ristiriitaa. Ja juuri tämän tiedostaminen näyttää olevan sinulla lähinnä poliittisten konservatiiviblogien varassa. (Ei esimerkiksi akateemisen Rawls -tutkimuksen. Jossa kannat on kuten siinä aiemmassa NYT -liitteessäkin oli.)

Voidaan nähdä että
* Ideologinen yhtenäiskulttuuri on ulkopuolelta tulevaa valtaa jonka ytimessä on jaettu dogma.
* Monikulttuurisuus ei johda sisäieen dogmattomuuteen. Tilanne on hieman kuten Muutos2011 -puoluleella ja perussuomalaisilla näyttää olevan. Perussuomalaiset ovat keskenään sama mieltä puoluekurilla. Muutos2011 taas vain päättävät olla keskenään samaa mieltä.

Olen hämmästynyt siitä miten käytät nihilismi -sanaa. Sillä on monia vakiintuneita käsitteitä ja käytän ja kokeilen niistä monilla tässäkin ketjussa. NE eivät sinulle kelpaa. Tässä on vain se ongelma että jos käytät jotain termiä jolla on vakiintunut sisältö niin voivoi. Mitäs keksit omia sanoja. Tai siis jos haluat keksiä omia sanoja niin keksi niitä äläkä uudelleennimeä vakiintuneita sanoja johonkin johon niitä ei oikein käytetä.

Näytät olevan pettynyt kun käytän monenlaisiakin nihilismin määritteitä. Käytin sitä siinä mielessä että nihilistillä ei ole mitään. (ja tässä mielessä minä käytin sitä tässä blogissanikin. Miksi siis kritisoit minun nihilismikommenttiani jollain määritteellä jota en ole käyttänyt? Miksi se olisi kritiikkiä kun vaihdat vain lähinnä sanat?)

Ja kun asia tulee tässä kerran esilleotettua niin en pidä tätä käsitettä jonain jota kenelläkään ihmisellä on. Ja jokainen nihilistiksi rinnastus ja nihilistiksi kutsuminen onkin tässä näkökulmassa jonkinlainen virhe. (Itse näen että Nietzschelläkin on liikaa halua tuomita maailmankuvallisesti jotta voisi kuvata irtautumista kunnolla.) Jos taas sitten mennään sinun linjaasi niin nihilismi tarkoittaa suunnilleen mitä tahansa. Kristinuskossa olo voi siinä olla nihilismiä. Joka taas vääntää sinne ihan toiseen ääripäähän ja muuttuu epäkiinnostavaksi kun oikeastaan kaikki ovat nihilistejä. (Toki kysymys filosofisista zombeista voi olla kiinnotava. Loogisesti olisi ihan mahdollista että olisi nihilistejä, sellaisen oikean ihmsien olemassaolo vain tuntuu minusta käsittämättömän absurdilta.)

Nietzschen nihilismi on asiallinen näkökulma asiaan. (Toki sinulla tuntuu olevan hieman omanlaisesi tulkinta Nietzschestä. Jos nimittäin katsotaan yli-ihmistä, niin tosiasiassa se että ei tee henkilökohtaisia valintoja voi johtaa nihilismin lisäksi siihen vakiintuneeseen ideologiseen kulttuuriin, siihen tottelu-orjamoraaliin josta luopuminen johtaa kuolevien jumalien mätääntymiseen ja viimeisten aikojen ihmisten tulemiseen. Tosin Nietzsche kannustaa tässä eksistentialistisen oman valinnan lisäksi enemmänkin ikuisen paluun tematiikkaa, eli sitä että kykenee elämään elämän samanlaisena uudeestaan ja uudestaan, joka on enemmän katumattomuutta kuin valintaa. Itse tosin pidän eksistentiaalisten sävyjen mukaanlaittamista jonkinlaisena terveyttämisoperaationa. Nietzsche ei ollut niitä terveimpiä sällejä.)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Käytännössä puheet monikulttuurisuudesta ovat siitä erikoisia että sinäkin esität että Rawls olisi muka esittänyt että suvaitsemattomuuden suvaitseminen on ristiriita siksi että Rawls käsittelee ongelmaa. Sen poissaolo olisi sitten varmaan vaan sitä että "eivät liberaalit tajuaisi". Niin vahva asenne paistaa läpi että huomaan että sinä toistat virheargumenttiasi mutta et tosiasiassa osoita sitä. Antamasi lainaukset eivät esimerkiksi korosta että tässä olisi jokin väistämätön ristiriita. (Jopa Popperin käyttämästä sanasta "Paradoksi" pitäisi tietää. Paradoksi (kreikan sanoista παρά 'vastaan' ja δοξα 'oppi' tai 'näkemys') on väite, joka on vain näennäisesti looginen tai epälooginen. Eli esimerkiksi intuitiivisista premisseistä seuraa epäintuitiivinen johtopäätös. Miksi hän ei käytä "contradiction" tai "oxymoron"? Koska niiden merkitys on ihan eri. Niiden sisältö on se mitä haluaisit.)

Missä esimerkiksi Popper sanoo että suvaitsemisessa olisi väistämättä kontradiktio? Missä Rawls sanoo että paitsi että joskus suvaitsevaisuutta joudutaan suojelemaan sillä että tiedostetaan että suvaitsemattomuutta ei voi suvaita koska se ei mene suvaittavan piiriin. (Ja se "rajoittaa toisten oikeuksia" ei ole muuten "mikä tahansa konflikti".) Koska suvaitaan vain sellaista joka ei tallaa toisten oikeuksia ei suvaitsemattomuus tietenkään ole

Eri asia on sitten pitääkö tästä määritelmästä. (Hyväksyykö sen taustapremissit.) Argumentti on täsmälleen yhtä hyvä tai huono kuin nuo suvaitsevaisuuden lähtökohdat (joka eivät ole ristiriita vaan perusoletus). Itse en niistä pidä mutta ei tästä mitään ristiriitaa synny.

Eli tarjoamasi on juuri konservatiivien öyhötystä johon olet todennäköisesti saanut tiedot konservatiiviöyhötyslähteestä. Olet triviaalilla tavalla oikeassa siinä että jos suvaitsevaisuudeksi määritellään "minkä tahansa sietäminen ilman mitään jarruja" niin sitten Rawls ja Popper tunnustavat että vaaditaan suvaitsemattomuutta. Mutta kun heidän käsitteensä suvaitsevaisuudesta ei ole tuo. Jos Rawlsilla on kolme kriteeriattribuuttia suvaitsevaisuudelle, se tarkoittaa sitä että se ei by definition ole "minkä tahansa sietämistä". Joten loogisen koherenssin kannalta tässä ei ole edelleenkään mitään ristiriitaa. Kunhan vain kuljetat sitä ulkopuoleltatuotua ei liberaalien määrittelyä mukanasi. Sama tosin tuntuu vaivaavan kaikkea. Luet tekstiäsi ja kun minä sanon "nihilismi" niin sinä määrittelet että mitä määritelmää minä olen käyttänyt ja ohitat käyttämäni määritelmät sillä että et pidä niistä ja sitten tulkitset tekstit kuin minä olisin käyttänyt sitä sinun määritelmääsi. Jota en ole tehnyt. Tämänlainen on tavallista pseudoälyköille jotka ovat ideologisesti fiksoituneita. Ei kyetä irrottautumaan omasta näkemyksestä ja siksi rakennetaan muista lähinnä olkiukkoja. Straw man on kuitenkin virheargumentti. Ja minun kohdallani se on aina ja poikkeuksetta myös loukkaus. (Ja mitä se tarkoittaa minun epäarmollisuuteni vaiutuspiirissä? Etenkin kun toistuminen vihjaa että takana on joko tahallisuus, haluttomuus oppia tai mikä pahinta minun aikani haaskaaminen.)

Mutta tästä on varmaan turha vääntää enää yhtään. Sinä toistat samaa väitettä hieman eri sanoin etkä näytä edes ymmärtävän vastakritiikkiä oleellisilta osin. Toki annoit jo hieman toivoa sillä että kaivelit lainauksia jne. Sääli että ne eivät tosiaan oikein kantaneet.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Sovitaan sitten niin, etteivät suvakit ole nihilistejä sinun määrittelemälläsi tavalla. Kun muuten mainitset, että kristitytkin voivat olla nihilistejä tietyllä tavalla määriteltyinä, niin tämähän on totta; poliittinen nihilismi on puhtaan kontekstiriippuvainen asia ja siksi ei kovin hyvä määritelmä.

Ehkä sekoitan pragmatiikan filosofiseen nihilismiin? Havainnollistan asiaa tätä kautta: jos keskushallinto hajoaa, jäljelle jää kilpailevia pienryhmiä. Tilannetta tavataan kutsua valtatyhjiöksi, jonka aggressiivisin ja dominoivin ryhmä täyttää (valta ei ole tietenkään mihinkän kadonnut, se on vain pirstoutunut). Tätä voi ajatella paralleelina yhteiskunnallisiin arvoihin; Kun yhtenäiskulttuuri murtuu ja arvot hajautuvat lukuisiksi toisiaan vastaan kilpaileviksi heimoiksi, tuloksena on arvotyhjiö. Tuon tyhjiön täyttää voimakkain ja itsestään varmin "meemi", kuten Ruukinmatruunalla on tapana sanoa (arvot eivät ole kadonneet, vaan pirstoutuneet).

Onko tuo sitten filosofisessa mielessä nihilismiä? Ei kai sitten. Tuosta ilmiöstä ovat konservatiivit kuitenkin ääntä pitäneet, vaikka olisivat käyttäneet siitä väärää termiä.

Tosiasiassa tässä pätee Agrippan trilemma. Kaikki järjestelmät joko perimmiltään (a) nojaavat kehäpäätelmiin, (b) tyhjiin premisseihin tai (c) sisäisiin ristiriitoihin. Kaikki järjestelmät eivät nimenomaan ole ristiriitaisia.

Meillä taitaa olla eri tapa ymmärtää "ristiriita" intuitiivisesti. Minulle koko olemasssaolo määrittyy paradoksin ja ristiriitojen kautta. Myös tuo trilemma palautuu mielessäni asioiden perimmäiseen paradoksaalisuuteen vai sanoisinko absurdiuteen. Kyse ei vain ole loogisesta ristiriitaisuudesta, vaan siitä ettei todellisus tyhjene mihinkään selitykseen (tämä sanomani ei siis ole mikään argumentti, vaan toteamus. Tai yritelmä havainnollistaa sitä, mitä ajattelen. Ehkä minun ei kannattaisi puhua ristiriitaisuuksista vaan absurdista? Puhun ja ajattelen väärillä termeillä).

Mutta minulle tyhjien premissien keksiminen ei tee paradoksia tai ristiriitaa olemattomaksi, vaan ainoastaan mielivaltaisella määritelmällä taikoo sen pois näkyvistä. Kehäpäätelmäkin on vain tapa sulkea paradoksi mielivaltaisesti ulos päättelyketjusta.

Mutta kuten itsekin totesit, tähän ei ehkä kannata mennä enempää. Hahmotamme asian ilmeisen eri tavalla. Varmasti näkemykseni on hahrhaoppinen minkäänlaisen filosofian puitteissa, koska se on täysin omani.

Liberaalit ovat sisäiseti ristiriidattomia sitä kautta että kun liberaalit käsittelevät paradoksia, he fiksaavat sen. Suvaitsevaisuuteen tulee Rawlsilla kolmekin lisäattribuuttia. Joten määritelmä muuttuu. Eli ensin nostetaan ongelma sitten se ratkaistaan. Sinä näytät esittävän hieman enemmän.

Paradoksia ei voi fiksata, paeta eikä selittää. Jos voisi, se lakkaisi olemasta paradoksi. Liberaalit voivat sulkea sen ulos premisseistään (kehäpäätelmä) tai juuri sen kautta antaa merkityksiä käsitteille (tyhjä premisssi), mutta paradoksi on ja pysyy. He voivat olla sisäisesti koherentteja siinä, miten ovat paradoksia käsitelleet ja minkä määritelmän ovat keksineet. Mutta mikäli vain toteaa, että "tämä on määritelmäni", se ei tee objektiivista ristiriitaa tekemättömäksi. Nimenomaan he ovat triviaalilla tavalla oikeassa omassa pienessä päättelyketjussaan. Eli olkoon: he ovat johdonmukaisia, minä olen väärässä.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Mutta näkemykseni onkin, ettei todellista koherenssia ole missään, koska kaikki on paradoksia. Sisäistä koherensssia voi olla vain virtuaalisella tasolla, kuten teoreettisen apparaatin sisällä. Mutta todellisuuteen sovellettaessa esimerkiksi suvaitsevaisuuden ideaali on luonut vain monikulttuurisuutta, subversiota ja sisäistä hajoamista. Tämä siksi, koska suvaitsevaiset suvaitsevat liikaa. He voisivat jo omista filosofisista lähtökohdistaan tunnustaa jyrkkää eksklusiivisuutta, rasismia, nationalismia tai jotain muuta järkevää ajattelua (suvaitsevaisuuden voi nimittäin mielivaltaisesti määritellä ihan miksi tahansa, mikä on myös yksi suvakkien heikkous. Ks. mitä kirjoitin suvaitsevaisuuden jatkumoluonteesta). Olen siis toki edelleen väärässä, mitä tulee heidän sisäiseen koherenssiin. Ehkä osaat nämä termirunkkaukset sen verran paremmin, että annan luovutusvoiton.

(Voisit nyt puhua jotain minun ristiriitaisuudestani, sillä jos kaikki on paradoksia, miksi uskoisin esimerkiksi nationalismiin? Uskoa se lähinnä onkin, ei mitään järjellä perusteltavaa. Eli niitä tyhjiä premissejä. Usko olisi kanssa yksi hyvä teema; kaikki ideologiat perustuvat uskonhyppyyn, viime kädessä niiden oikeutus perustuu myyttiin eikä logiikkaan. Olisin huono filosofi, koska en kykene rakentamaan edes sisäisesti koherenttia systeemiä.)

Mutta nää jutut olisivat taas toisen keskustelun aihe, joten tämä oli kai tässä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Erilaisia kunniakäsityksiä on havaittavissa de facto, aivan kuten erilaisia moraalijärjestelmiä." Se on postmodernismin ydintä. Jos et tätä ymmärrä niin oma häpeäsi.

"Järjestelmät eivät ole kuitenkaan samanarvoisia, vaan asetettavissa hierarkiaan. Kyseenalaistamattomiin dogmeihin perustuva järjestelmä on vahvempi kuin sellainen, joka muuttaa muotoaan joka käänteessä."

Valitettavasti tuo taas ei ole postmodernismissa kuin hyvin harvan näkemys. Relativismin asteita on monenlaisia.
* Deskriptiivinen moraalirelativismi käsittelee sitä että ihmiset ovat erimielisiä mitä moraali on. (Jota mieltä olet.)
* Metaeettinen moralirelativismi taas esittää että kaikki nämä erimieisyydet ovat jotenkin mielivaltaisia, eli erimielisysytilanteessa kukaan ei ole oikeassa tai väärässä. (Jota mieltä et ehkä ole mutta btw. vaikutat usein olevan vaikka vastustat postmodernia.)
* Normatiivisessa moraalirelativismissa mennään tuota pidemmälle. Siinä se että kukaan ei ole oikeassa tai väärässä johtaa siihen että meidän tulisi suvaita muiden käytöstä jos meidän kantamme eroaa siitä.

Ja mitä katsotaan elinvoimaisuudesta, sen dogmaattisuus on pysyvyyttä lähinnä filosofisella tasolla. On totta että dogmaattinen ei muutu ajan saatossa. Toisaalta esimerkiksi kristinuskon suosion saavuttamisessa on nähty sitä että vanhoja perinnetapoja on koristeltu kristinuskolla ja saatu näillä muutoksilla kristinuskolle haluttavuutta. Toisaalta kristinusko on muuntunut ja pysynyt. Ja kolmanneksi : Protestanttiset suuntaukset jotka keskittyvät yksilön omaan uskoon ovat todellakin siinä mielessä hajanaisia että ne tuntuvat sirpaloituvan mitä moninaisimpiin suuntauksiin. Kuitenkin niillä - ja protestantismilla kokonaisuutena - menee aivan sikahyvin. Luterilaiset Suomessa, Kalvinistit USA:ssa... Ovat usein alueillaan hyvinkin vankkoja suosioltaan. Jos eivät enemmistöä niin ainakin vahvaa vähemmistöä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

"Mutta näkemykseni onkin, ettei todellista koherenssia ole missään, koska kaikki on paradoksia." Miksi sinun dogmasi pitää määrätä yhtään mitään? Oletko sinä täällä keskustelemassa blogauksen aiheesta ja blogauksen sisäisestä logiikasta vai omista mielipiteistäsi? Ero on blogini kommentointiehtojen mukaan aika helvetin oleellinen. Raamattu on totta koska Jumala sanoo niin ja Jumala sanoo että Raamattu on totta koska Raamattu sanoo niin. Ei se ole paradoksi. Siinä ei ole tyhkää premissiä. Kehäpäätelmä se sen sijaan on. Eli se on sisäisesti koherentti. Koherentti tylsyyteen ja turhuuteen asti. Onko se totta? Yhtä totta kuin siinä olevat väitteet. Eli ei välttämättä. Mutta koherenssi ja oikeassaolo ovat astetta eri asia.

En pidä luovutusvoitoista. Yritän sitä sitten Rawlsin kannalta kun olet häntä lainannut. Osaat siis sisältönsä. Aloitan helposta.
* Usein suvaitsevaisuus esiintyy liberaalien parissa jopa suojelunormina "freedom from bigotry". On selvää että tässä se että harjoittaa häijyyttä sortajia vastaan ei ole paradoksaalista. Negatiivinen vapaus on suoraan määritelmässä. Ongelmana vain on se, että jos tätä katsoo "bigotry" on lähinnä moraalinen sana jonka jälkeen päästään "tarkoitus pyhittää keinot" -maailmaan. Jossa esimerkiksi oman dogman suojelu tai rasisminvastustus oikeuttaa vaikka mihin. Ja tämä kaikki on bigotrya muita kohtaan vasta jos se määritellään sellaiseksi. Joku toinen näkee tietysti tämän bigotryna ja tuloksena on hirveää riitelyä.
* Rawls sen sijaan iskee rakenteisiin eikä mielipiteisiin. Hänen teemansa voidaan tiivistäää vaikka "Jokainen saa tehdä mitä haluaa kunhan ei puutu toisten vastaaviin oikeuksiin." Tämä on huono tiivistelmänä mutta jos asian haluaa esittää aforismimuodossa niin se on siinä mielessä kenties paras mahdollinen. Jos ei pidä homoseksuaaleista tai alkoholista tai sianlihasta, tämä on mielipide ja sellaisena sitä voidaan suvaita. Samoin jos ei homostele, ei juo viinaa eikä syö sianlihaa niin tämän toteuttaminen on suvaitsevaisuutta. Mutta jos ei päästä homoseksuaaleja naimisiin, kieltää että viinaa saa myydä kenellekään tai vaatii että sianliha bannataan hampurilaispaikoista, puuttuu muiden ihmisten harrastuksiin. Onko näiden ihmisten tallaaminen ristiriidassa tuon Rawlsin periaatteen kanssa? Onko teko looginen? Ei ole koska tässä puututaan johonkin aivan muuhun kuin "toisen vastaavaan oikeuteen" (tehdä mitä haluaa puuttumatta toisten vastaaviin). Tämä osoittaa että kaikki suvaitsemattomuuden suvaitseminen ei ole Rawlsilla loogisessa ristiriidassa.

Onko tässä periaatteessa mitään järkeä? Onko esimerkiksi itsemurhakulttien vastustaminen jotain jota ei saa tehdä jos kulttilaiset houkutellaan tekemään itsemurha vapaassa tahdossa? Vastaukset tuonlaisiin paljastavat että aika harvat seuraavat Rawlsin ideaalia dogmaattisesti. Mikä on kenties hyvä, sillä muutama premissi tuskin koskaan kattaa kaikkea sitä saivartelua mitä voi keksiä ; Olo on hieman kuten "Game of Thronesin" Samilla joka miettii sitä että heidän valansa ei kiellä seksinharrastamista naisten kanssa, kun se puhuu vain avioliitosta ja lasten siittämisestä. Että on monenlaista seksiä jota voi tehdä. Kuitenkin lain henki toimii hieman kuten John Snow joka muistuttaa siitä että yövartioston johtaja pitää tuollaisia saivarteluja merkityksettöminä ja tuomitsee valan hengen eikä kirjaimen mukaan.

Se ei ole siis paradoksi siksi että siinä olisi jotain loogisesti ristiriitaista, jotain jota ei voi ylittää. Koska sitten se ei enää olisi paradoksi vaan ristiriita. (Loogkot, kuten Popper pitävät tämänlaisia määrittelyeroja tärkeinä sinä käytät niitä kuin synonyymejä. Tarkkuuden puutteelle tälläisissä tilanteissa on arkikielinen nimi. Huonous.)